egomen66
- майстор
71 мнения в "Строеж на еднофамилна къща"
bospot
- напреднал
Едно леко обновяване по темата.
Лятото премина в разговори със строители и събиране на оферти. Първоначално смятах, че бързо ще се свърши тази работа и ще се премине към строежа, но се оказа, че нищо не е толкова просто.
Всеки си има своите разбирания и методология, което прави трудно сравнението - не са просто цифри. В отношението на всеки можеш да прочетеш дали е съвестен, немарлив, дали би претупал нещата или ще гледа детайлите да са изпипани. За мен като човек, който няма допир със строителство, това бяха три много трудни месеца.
Още в самото начало се оформи масово мнение, че при изготвяне на конструктивния план са били заложени доста големи количества бетон и арматура (неща, които са ми доста неясни като логика на изчисление - изобщо нямах идея, че е възможно да се получат различни резултати, смятах, че има стандарт, който дава стандартни количества). Според някои изпълнители - за покриване на наредба, която изисква земетръсо-устойчивост за степен 9 (или повече?!) по Рихтер. Според други - излишно презастраховане, направено от несигурен инжинер, който слага всичко на макс при изчисленията.
Показани ми бяха алтернативни планове, където кубатурата на бетона и тонажа на арматурата за основите бяха почти два пъти по-малки при съпоставима форма, площ.
Това е за момента. Едва ли някой някога ще сметне това за полезно, но ако случайно стане така, да знаете, че 40+ кубика бетон е много за 75 квм основа (отделно подложен няколко кубика).
Лятото премина в разговори със строители и събиране на оферти. Първоначално смятах, че бързо ще се свърши тази работа и ще се премине към строежа, но се оказа, че нищо не е толкова просто.
Всеки си има своите разбирания и методология, което прави трудно сравнението - не са просто цифри. В отношението на всеки можеш да прочетеш дали е съвестен, немарлив, дали би претупал нещата или ще гледа детайлите да са изпипани. За мен като човек, който няма допир със строителство, това бяха три много трудни месеца.
Още в самото начало се оформи масово мнение, че при изготвяне на конструктивния план са били заложени доста големи количества бетон и арматура (неща, които са ми доста неясни като логика на изчисление - изобщо нямах идея, че е възможно да се получат различни резултати, смятах, че има стандарт, който дава стандартни количества). Според някои изпълнители - за покриване на наредба, която изисква земетръсо-устойчивост за степен 9 (или повече?!) по Рихтер. Според други - излишно презастраховане, направено от несигурен инжинер, който слага всичко на макс при изчисленията.
Показани ми бяха алтернативни планове, където кубатурата на бетона и тонажа на арматурата за основите бяха почти два пъти по-малки при съпоставима форма, площ.
Това е за момента. Едва ли някой някога ще сметне това за полезно, но ако случайно стане така, да знаете, че 40+ кубика бетон е много за 75 квм основа (отделно подложен няколко кубика).
bospot
- напреднал
Не ми се искаше и моята темата да потъне без продължение, както толкова много други, които следях и ми беше интересно какво е станало в крайна сметка. Затова пускам кратък ъпдейт.
Миналата есен избрах фирма изпълнител, която да движи всичко по строежа на 100%. От самото начало изискване беше пълната документация и цялостното изпълнение и организация да не зависи от мен, тъй като нямам физическата възможност да присъствам, а и моето присъствие не би помогнало с нищо.
Трудното на тоя подход е двуяко. Първо, и по-трудно, е да се намери изпълнител, на когото може да се има доверие. За късмет, миналото лято следях строежа на два обекта от една бригада към фирма и дори за моите лаишки очи беше видима разликата в качеството на изпълнение и внимание към детайла спрямо преобладаващото ниво на строителство наоколо. Второто трудно е, че е по-скъпо
Няколко от хората, с които преговарях, съвсем сериозно очакваха от мен да имам книжка категория C, собствен тежкотоварен автомобил и да бъда на разположение 6 дни в седмицата по 12 часа на ден да им карам каквото когато им е нужно като го купувам от където си искам...
В крайна сметка тая година, в началото на лятото, като поспряха дъждовете, строежът започна. В момента са направени основите + ет 1 + ет 2 + плочата над него и се почва работа по зидария и бетон за подпокривното. Планът е до края на септември да се приключи грубия строеж.
За всеки етап се вика конструктора за одобрение на армировката, документацията си върви, планът се изпълнява точно, поне според лазерната рулетка.
---
Великият въпрос на всички теми е "КОЛКО СТРУВА" - честно казано и аз толкова пъти съм търсил отговор на тоя въпрос и още толкова пъти ме е било срам да попитам, защото в България има някакво табу да се говори за пари, освен ако не е да се похвали човек колко пари е дал за ланеца си...
Тъй като в момента (по взаимно споразумение) и комшията ми строи къща с доста по-различен план и логика и изпълнение, но със сходна вътрешна площ и с голямо лично участие в строежа, мога да ви кажа, че цената е супер, супер относителна.
Из нета циркулират цени от типа 180-220 Евро на квм за грубия строеж (350-450 лева). Според мен това е добър ориентир. Какво значи КВМ, обаче? Светла площ? Включва ли и стените? Включва ли и примерно огромната 120 кв открита веранда? Включва ли мазето? Включва ли подпокривното (тавана)? Различните "зони" в същата не са равни като стойност. Ако имате 100 кв РЗП на къщата с цена 350 Евро/квм и още 100 квм веранда с цена 50 Евро/квм, средната цена ще бъде 200 Евро/квм...
За нашата къща цената излиза грубо 210 Е/квм при упоменатите условия и всичко друго описано в темата. С по-различен проект и логика и малко по-спестовен конструктор, може да се постигне цена към 190 Е/квм. При собствено участие, лек компромис в материалите и повече ангажираност, както виждам нагледно през оградата, цената може и да е още по-ниска.
---
Ако искате да стане по-евтино, задължително кажете това на архитекта и конструктора. По-тънки плочи, по-малки греди, по-внимателно с основите, така да се комбинират тия два елемента на плана, че да се спести максимално. Ние, обаче, не казахме такова нещо. Основно, защото нямахме идея, че има такава опция. Аз лично смятах, че има "стандарт", под който не може да се слиза. Казахме - искаме да стане добре. В ретроспекция, това би спестило няколко месеца чудене и вероятно някаква (нетривиална) сума пари.
Това е от мен, живот и здраве на есен ще пусна снимка на прото-къща с покрив
Миналата есен избрах фирма изпълнител, която да движи всичко по строежа на 100%. От самото начало изискване беше пълната документация и цялостното изпълнение и организация да не зависи от мен, тъй като нямам физическата възможност да присъствам, а и моето присъствие не би помогнало с нищо.
Трудното на тоя подход е двуяко. Първо, и по-трудно, е да се намери изпълнител, на когото може да се има доверие. За късмет, миналото лято следях строежа на два обекта от една бригада към фирма и дори за моите лаишки очи беше видима разликата в качеството на изпълнение и внимание към детайла спрямо преобладаващото ниво на строителство наоколо. Второто трудно е, че е по-скъпо
Няколко от хората, с които преговарях, съвсем сериозно очакваха от мен да имам книжка категория C, собствен тежкотоварен автомобил и да бъда на разположение 6 дни в седмицата по 12 часа на ден да им карам каквото когато им е нужно като го купувам от където си искам...
В крайна сметка тая година, в началото на лятото, като поспряха дъждовете, строежът започна. В момента са направени основите + ет 1 + ет 2 + плочата над него и се почва работа по зидария и бетон за подпокривното. Планът е до края на септември да се приключи грубия строеж.
За всеки етап се вика конструктора за одобрение на армировката, документацията си върви, планът се изпълнява точно, поне според лазерната рулетка.
---
Великият въпрос на всички теми е "КОЛКО СТРУВА" - честно казано и аз толкова пъти съм търсил отговор на тоя въпрос и още толкова пъти ме е било срам да попитам, защото в България има някакво табу да се говори за пари, освен ако не е да се похвали човек колко пари е дал за ланеца си...
Тъй като в момента (по взаимно споразумение) и комшията ми строи къща с доста по-различен план и логика и изпълнение, но със сходна вътрешна площ и с голямо лично участие в строежа, мога да ви кажа, че цената е супер, супер относителна.
Из нета циркулират цени от типа 180-220 Евро на квм за грубия строеж (350-450 лева). Според мен това е добър ориентир. Какво значи КВМ, обаче? Светла площ? Включва ли и стените? Включва ли и примерно огромната 120 кв открита веранда? Включва ли мазето? Включва ли подпокривното (тавана)? Различните "зони" в същата не са равни като стойност. Ако имате 100 кв РЗП на къщата с цена 350 Евро/квм и още 100 квм веранда с цена 50 Евро/квм, средната цена ще бъде 200 Евро/квм...
За нашата къща цената излиза грубо 210 Е/квм при упоменатите условия и всичко друго описано в темата. С по-различен проект и логика и малко по-спестовен конструктор, може да се постигне цена към 190 Е/квм. При собствено участие, лек компромис в материалите и повече ангажираност, както виждам нагледно през оградата, цената може и да е още по-ниска.
---
Ако искате да стане по-евтино, задължително кажете това на архитекта и конструктора. По-тънки плочи, по-малки греди, по-внимателно с основите, така да се комбинират тия два елемента на плана, че да се спести максимално. Ние, обаче, не казахме такова нещо. Основно, защото нямахме идея, че има такава опция. Аз лично смятах, че има "стандарт", под който не може да се слиза. Казахме - искаме да стане добре. В ретроспекция, това би спестило няколко месеца чудене и вероятно някаква (нетривиална) сума пари.
Това е от мен, живот и здраве на есен ще пусна снимка на прото-къща с покрив
BLUEPUPIL
- майстор
bospot написа:Лятото премина в разговори със строители и събиране на оферти. Първоначално смятах, че бързо ще се свърши тази работа и ще се премине към строежа, но се оказа, че нищо не е толкова просто.Всеки си има своите разбирания и методология, което прави трудно сравнението - не са просто цифри. В отношението на всеки можеш да прочетеш дали е съвестен, немарлив, дали би претупал нещата или ще гледа детайлите да са изпипани. ******Показани ми бяха алтернативни планове, където кубатурата на бетона и тонажа на арматурата за основите бяха почти два пъти по-малки при съпоставима форма, площ.Затова преди да се пристъпи към проектирането трябва собственика да се запознае с някой основни неща, касаещи градежа. И решенията за типа конструктивна схема и пр. основни неща, да вземе той, а не конструктора или архитекта. Ама има проблем: Как да се понаучат тези неща? В една тема за покривите дето автора си я "изтегли" ме обвиниха ,че постовете ми са ограмотяващи, а те били професионалисти и нямали нужда от такъв подход. За професионалистите си има специални форуми (Друг е въпроса, че част от форумните профита не ги допускат, до тях защото познанията им за конструкциите са зачатъчни и минималистични). Но има и майстори дето са достатъчно интелигентни и с доста опит в строителството на къщи, и биха могли да дадат много ценни напътствия и съвети. Основен проблем на инвеститора е класическото разминаване от типа- Каква я мислех, пък тя каква стана? Ама вече е късно. И след като е дал една чанта пари за градежа, и нещата не са се получили както той е искал, остава една горчивина премесена с разочарование. А не трябва да е така, защото малцина имат куража и парите да повторят начинанието и да оправят допуснатите грешки, неточности или най-добре да ги наречем нежелани подходи при решаване на конкретни въпроси. И живеят с едно фалшиво самоуспокоение.
Чираче
- майстор
BLUEPUPIL написа:Много си прав, защото си навътре в материята. Но виж какво са получава на практика. Повечето питат колко ще струва, и как се прави? Как да обясниш, като няма конкретика?
Затова преди да се пристъпи към проектирането трябва собственика да се запознае с някой основни неща, касаещи градежа. И решенията за типа конструктивна схема и пр. основни неща, да вземе той, а не конструктора или архитекта. Ама има проблем: Как да се понаучат тези неща?...
bospot
- напреднал
BLUEPUPIL, хареса ми какво си написал, благодаря!
Хем съм съгласен с теб, хем не съм.
Съгласието ми идва от характера ми на любопитен човек и цялостното ми желание да научавам неща. Винаги смятам, че човек е добре да научи повече за нещата, които го вълнуват - като бъдещия му дом. Макар че е абсурдно да се вживявам във всички дребни технически детайли - животът е кратък! Затова си има специалисти, на които искам да разчитам. По тая причина и не съм съгласен. Когато човек дойде при мен да му свърша работа, без значение какво е нивото на неговото познание в сферата на печатната реклама, аз винаги опитвам да направя най-доброто, на което съм способен в рамките на поставената задача.
В тоя смисъл аз лично не съм недоволен от целия процес или резултата, напротив, защото беше добро образователно преживяване, а любим мой цитат е "Живея за да се уча. Надгробната ми плоча ще бъде моята диплома." А и в крайна сметка поставената задача не е била как да стане най-евтино (вероятно щеше да е със тухли четворки на старо и плоча 8 см).
Директно по това, което си цитирал и написал - дори със сегашните ми познания не бих си позволил да взема каквото и да е решение по конструкцията. Разликата би дошла от това, че бих направил по-различно "логиката" на къщата, което би довело до промени в конструкцията, най-вероятно в посока спестяване на пари.
Принципно би било добре самите екипи от архитект и конструктор да дават някаква обща информация, от типа "ако искаш 100 см еркер, приготви повече пари" или нещо такова. Както примерно аз бих дал 2 цени за 2 формата на издание.
Но действително не е толкова черно-бяло. Защото ако спестиш еркера и увеличиш основата на долния етаж, разхода пак ще се вдигне. И тук вече влизаме в зоната на дребнавите сметки от типа, ама КОЛКО ТОЧНО ще е разликата, 1 или 2 кубика? Ама кубика по 90 лв ли да го смятаме, или по 100? Които определено не са ми по вкуса.
И за финал да кажа за това, което е най-важното: Ама има проблем: Как да се понаучат тези неща?
Действително е трудно, дори с четене на форуми и статии. За човек като мен, който не е имал никаква допирна точка с тези процеси, е почти невъзможно. От много години чета тук, 3 години отделих в проучване на дървени конструкции, 2 години за железобетон... Но това не е структурирана информация, поднесена последователно, това са просто разхвърляни парчета данни.
Тук много от дискусиите са на технически език и винаги го има конфликта майстори-лаици. Има и доста предразсъдъци, среща се и надменност. Решил съм, един ден, живот и здраве, като порастнат малко децата и ми остане време и заживеем в къщата, да напиша една кратка статийка по темата, от лаик за лаици, дано помогне на някого. Защото ако някои неща ми бяха казани предварително... Но така де, няма по-тъжно нещо от това да гледаме назад и да съжаляваме, затова и не го правя. Гледам напред и се надявам.
Хем съм съгласен с теб, хем не съм.
Съгласието ми идва от характера ми на любопитен човек и цялостното ми желание да научавам неща. Винаги смятам, че човек е добре да научи повече за нещата, които го вълнуват - като бъдещия му дом. Макар че е абсурдно да се вживявам във всички дребни технически детайли - животът е кратък! Затова си има специалисти, на които искам да разчитам. По тая причина и не съм съгласен. Когато човек дойде при мен да му свърша работа, без значение какво е нивото на неговото познание в сферата на печатната реклама, аз винаги опитвам да направя най-доброто, на което съм способен в рамките на поставената задача.
В тоя смисъл аз лично не съм недоволен от целия процес или резултата, напротив, защото беше добро образователно преживяване, а любим мой цитат е "Живея за да се уча. Надгробната ми плоча ще бъде моята диплома." А и в крайна сметка поставената задача не е била как да стане най-евтино (вероятно щеше да е със тухли четворки на старо и плоча 8 см).
Директно по това, което си цитирал и написал - дори със сегашните ми познания не бих си позволил да взема каквото и да е решение по конструкцията. Разликата би дошла от това, че бих направил по-различно "логиката" на къщата, което би довело до промени в конструкцията, най-вероятно в посока спестяване на пари.
Принципно би било добре самите екипи от архитект и конструктор да дават някаква обща информация, от типа "ако искаш 100 см еркер, приготви повече пари" или нещо такова. Както примерно аз бих дал 2 цени за 2 формата на издание.
Но действително не е толкова черно-бяло. Защото ако спестиш еркера и увеличиш основата на долния етаж, разхода пак ще се вдигне. И тук вече влизаме в зоната на дребнавите сметки от типа, ама КОЛКО ТОЧНО ще е разликата, 1 или 2 кубика? Ама кубика по 90 лв ли да го смятаме, или по 100? Които определено не са ми по вкуса.
И за финал да кажа за това, което е най-важното: Ама има проблем: Как да се понаучат тези неща?
Действително е трудно, дори с четене на форуми и статии. За човек като мен, който не е имал никаква допирна точка с тези процеси, е почти невъзможно. От много години чета тук, 3 години отделих в проучване на дървени конструкции, 2 години за железобетон... Но това не е структурирана информация, поднесена последователно, това са просто разхвърляни парчета данни.
Тук много от дискусиите са на технически език и винаги го има конфликта майстори-лаици. Има и доста предразсъдъци, среща се и надменност. Решил съм, един ден, живот и здраве, като порастнат малко децата и ми остане време и заживеем в къщата, да напиша една кратка статийка по темата, от лаик за лаици, дано помогне на някого. Защото ако някои неща ми бяха казани предварително... Но така де, няма по-тъжно нещо от това да гледаме назад и да съжаляваме, затова и не го правя. Гледам напред и се надявам.
kolcho
- специалист
BLUEPUPIL написа:Затова преди да се пристъпи към проектирането трябва собственика да се запознае с някой основни неща, касаещи градежа. И решенията за типа конструктивна схема и пр. основни неща, да вземе той, а не конструктора или архитекта.За такива безотговорни и откровено опасни съвети / особено ако са приложени на практика!/ в нормална държава може и в затвора да полежиш - за размисъл и преоценка на собствената глупост!
Истината е друга - собственикът трябва да поиска от проектанта/ конструктора варианти:
1. Евтин/ с компромиси, но ДОПУСТИМИ компромиси/
2. Със средна цена / и на по-високо качествено равнище от 1, с обяснения какво се печели от това/
3. Луксозен /в някакви предварително определени рамки/
Всички решения за типа на конструктивната схема и пр. съществени неща по вариантите 1-3 ЗАДЪЛЖИТЕЛНО СЕ ВЗЕМАТ ОТ КОМПЕТЕНТНИТЕ ЛИЦА, а не от собственика! Суверенно право на собственика е единствено да определи / след надлежно информиране от страна на проектанта за плюсовете и минусите на всеки един от вариантите/ кой вариант избира!
Хайде по-внимателно със съветите, а?
Чираче
- майстор
Не знам защо си мислите, че проектанта и конструктора са най-компетентни? Всички те работят с типови проекти в стил Дипломна работа, презастраховани на 300%.
kolcho
- специалист
bospot написа:Естетическите моменти няма да коментирам, но работата с конструктора си заслужава един кратък коментар. Лани се цепна с категоричното твърдение, че 40+ куб.м. бетон са "много" за основа на 75 кв.м. къща. Това бе крайно разсмиващо с наивността си твърдение, защото къщите са "къщи и къщи" - при едноетажна от 75 кв на земята по системата "фундаментна плоча" нещата може да са точно така, но при няколко етажа отгоре - доста се променят, да не говорим, че при екстремна денивелация тези 40 куб може да се окажат даже опасно малко. Т.е. - дал си стопроцентово доказателство, че дори след години на проучвания за строителството все още не си в състояние да схванеш разликите между едни 75 кв и други 75, тази е и основата на комичното ти чудене за липсващата "точна" цена на строителство у нас - все още не си разбрал, че между един конкретен кв.м. на едно конкретно място, и друг, на друго, ценовите разлики могат да бъдат в ПЪТИ, така че и средната цена не може да бъде дефинирана универсално, за всички случаи...
За нашата къща цената излиза грубо 210 Е/квм при упоменатите условия и всичко друго описано в темата. С по-различен проект и логика и малко по-спестовен конструктор, може да се постигне цена към 190 Е/квм. При собствено участие, лек компромис в материалите и повече ангажираност, както виждам нагледно през оградата, цената може и да е още по-ниска.
---
Ако искате да стане по-евтино, задължително кажете това на архитекта и конструктора. По-тънки плочи, по-малки греди, по-внимателно с основите, така да се комбинират тия два елемента на плана, че да се спести максимално. Ние, обаче, не казахме такова нещо. Основно, защото нямахме идея, че има такава опция. Аз лично смятах, че има "стандарт", под който не може да се слиза. Казахме - искаме да стане добре. В ретроспекция, това би спестило няколко месеца чудене и вероятно някаква (нетривиална) сума пари.
Това е нормално!
Думата ми е за друго: ОК - приемаме, че си се увътрил с / да кажем!/ 20 куб .м. бетон + съответната арматура. Т.е. - същата къща си могъл да построиш и без тези разходи. Както и да го гледаме, изразено в пари - дал си около 4-5 000 лева повече / цена на материали и труд по полагането, от труда по кофражи и арматура нищо не си спестил/. Сега си представи щастлива ситуация, при която си знаел за възможността да намалиш този разход и конструкторът е изпълнил заданието ти за възможно най-евтините допустими от конструктивна гледна точка основи. И , докато е правил това - съвсем добросъвестно те е уведомил, че заложените якостни показатели са със стойности съвсем малко по-високи от критичните. Спечелил си едни 5000 / да кажем/. Та въпросът ми е - как би гледал на тази икономия при едно силно земетресение / чувал ли си в каква земетръсна зона е софийското 'равно" поле?/? Как биха ти се сторили тези спестени пари, докато киснеш с децата си под някой изтънен трегер в люлеещата се по време на силно земетресение скърцаща къща в очакване нещата да се разминат? Колко струва сигурността - 4-5000 лева / поправи ме, ако греша - това е по-малко от 3% от цената, на която ще завършиш къщата си/ ?
Интересно е какво мислиш в тази перспектива
Последна промяна от kolcho на вт авг 16, 2016 8:37 pm, променено общо 1 път.
kolcho
- специалист
Чираче написа:Не знам защо си мислите, че проектанта и конструктора са най-компетентни?.По-интересният въпрос е защо откровени идиоти се имат за по-компетентни от дипломирани специалисти, не мислиш ли?
Тема "Строеж на еднофамилна къща" | Включи се в дискусията:
Сподели форума:
Бъди информиран. Следвай "Направи сам" във Facebook:
Намери изпълнител и вдъхновения за дома. Следвай MaistorPlus във Facebook:
