• 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 10
Напишете въпрос свързан със санирането.
Master_Kenobi - V.I.P.
Преместих темата от тук
http://www.napravisam.bg/forum/viewtopi ... 567775f1dc
понеже от това мнение темата тръгна в посока , която не е свързана нито с раздела нито със заглавието на старата тема, а от друга страна е изключително полезна !

Тани


8180 написа:
Кеноби,
Не те разбирам напълно с тези "различни" условия, които принципно изменят нещата.
Първо да отговоря на 8180. Вероятно имаш предвид, че писах: "за различни ситуации, решенията са различни."
Имах предвид нещо, което изясних в следващия пост, че "че не знаем, на практика нищо, за околнато среда на всеки описан случай. Колкото и да го описват, не е ясно, дали нещо не убягва... "

То, че физиката си е една навсякъде е ясно. Че пишещите тук я знаят, се предполага и е така като цяло.

Но какво знаем, всъщност? Това, което би се случило при ЛАБОРАТОРНИ условия или в някакъв близък до тях случай. А Физиката (с главно Ф) е интересна с това, че действа на едно и също място с всичките си закони едновременно. В тази тема обсъждаме предимно Термодинамиката (ако не бъркам). Дали няма и други раздели за всеки конкретен случай? Не знам...

Знаем ли какви точно са условията при всеки, който се появи във Форума с проблем? Всички детайли и нюанси? Май не. Вярваме на описания, словесни описания и снимки - без данни от оглед на място на доказан познавач, без замервания, без дори да знаем, дали са ни дадени всички СЪЩЕСТВЕНИ сведения, включително и нюансите (понякога с важно значение) по случая...
Нормално - Форум е все пак. Не е експертиза.
----------------------------------------------------------




Ще си позволя да кажа малко по-подробно моето мненние и дано не ви прозвучи като обобщение или окончателно мнение по въпроса. Всеки има право на мнение. Дано вашето е в унисон с практиката и физичните закони.

Та, въпросът е: С външна или с вътрешна изолация? Ще го допълня - или без изолация? (Важи за новостройки. Старите сгради почти винаги се нуждаят от изолация.)

Външна изолация:
Предимства:
- Не се елиминира акумулиращият ефект на стените. Те отдават топлина и бързо възстановяват температурата при краткосрочни или по-дългосрочни охлаждания на помещенията;
- Паропропускливост. Т. нар. "дишане" на стените. (Ако се изпълни с подходящият изолационен материал).
Това значи, че водните пари ще напускат свободно през стената и няма да се задържат в нея и да правят мухъл.
(Водните пари, според някои източници, са от порядъка на 80-100 мл/кв.м от външната стена за месец при зимни условия. Тоест, не са пренебрежимо малки, както се каза в едно по-горно мнение. Също така не се движат и в посока от по-малка към по-голяма концентрация, както се каза в друго по-горно мнение. Движат се в посока от топло към студено.);
- Точката на замръзване е в изолацията (отвън), а не в стената.
Това значи "топла фасада" - материалите в нея не са подложени на замръзване и последващото им разрушение от това. (Важно е за панелките.)
- Твърди стени в жилището. Стените не са меки и не бият на кухо. Позволяват всякакви окачвания и пробиване.
Недостатъци:
- Обикновено, но не винаги, цената на външната изолация е доста по-висока;
- По-бавно затопляне на помещенията - в рамките на няколко часа.
Вътрешна изолация:
Предимства:
- По-ниска цена (като правило, но не винаги) и по-достъпно за изпълнение;
- По-бързо затопляне на непостоянно отопляеми помещения;
- ... друго не се сещам.
Недостатъци:
- "Студена фасада" - материалите в нея са подложени на цикъла "замразяване-размразяване" и търпят разрущения, тъй като точката на замръзване е в изолацията отвътре, стената е отвън на студено;
- Наличие на неизолирани области в краищата (ако има такива), които компрометират изолацията - термомостове;
- Липса на акумулирана в стените топлина за бързо възстановяване на температурата при "шоково" проветряване и свързания с това дискомфорт;
- Поява на конденз и мухъл в тези области;
- Меки (или "кухи") стени;
- Необходимост от отлична вентилация или постоянни грижи за проветряване;
- Прояви на явлението "баричен климат" (май терминът не е приет официално). Изразява се в това, че поради високата динамика на температурите в помещението и липсата на "успокояващ" акумулатор (стените), се появяват микротечения, които водят до дискомфортно усещане.

Без изолация
На практика е неизпълним за стари постройки.
Идеята е външните стени да са керамика (тухлени) и достатъчно дебели (поне 40 см.), при това от подходящ материал. Също така - да няма "спъващи" изолационни материали, които да пречат на топлообмена и парообмена през външната стена.
Досещате се какви ще са изолационните, паропропускливите и акумулиращите свойства на такава стена.
Е, тва ми е идеала за външна (фасадна) стена. За късмет - вече има и такива материали. :)

Не искам да коментирам комбинираните изолации - външна + вътрешна. Ако не са професионална изработка на някоя доказана система, а са по системата Направи сам, обикновено са безсмислени и ненужни. Хората ги правят за "по сигурно", влагат повече пари и май берат повече грижи с тях...

Та, това ми е мнението. Със сигурност пропускам нещо, но се надявам да има повод да го допълня... :)

За пръв път съм доволен, от това, че поста се получи ужасно дълъг. Което значи, че ще го прочетат и коментират само заинтересовани и компетентни по темата. Благодаря, за което! :)
sasooooooooo - "специалист"
Бих искал да добавя и още един вариант за топлоизолация, макар и да немога да го коментирам. Тип "сандвич" - тухла четворка вертикално/стиропор/тухла четворка вертикално :?
n_a - МАЙСТОРИЩЕ
sasooooooooo написа:
Бих искал да добавя и още един вариант за топлоизолация, макар и да немога да го коментирам. Тип "сандвич" - тухла четворка вертикално/стиропор/тухла четворка вертикално :?
Ако замениш стиропора с вата - ДА.
Pooh - майстор
Master_Kenobi написа:
Без изолация
На практика е неизпълним за стари постройки.
Идеята е външните стени да са керамика (тухлени) и достатъчно дебели (поне 40 см.), при това от подходящ материал. Също така - да няма "спъващи" изолационни материали, които да пречат на топлообмена и парообмена през външната стена.
Досещате се какви ще са изолационните, паропропускливите и акумулиращите свойства на такава стена.
Е, тва ми е идеала за външна (фасадна) стена. За късмет - вече има и такива материали. :)
Mоже ли да питам и аз нещо? Не е ли идеята на Изолацията да се комбинират различни материали, за да се получи краен продукт, който да има повече качества от отделните продукти по отделно?
Master_Kenobi написа:
Не искам да коментирам комбинираните изолации - външна + вътрешна. Ако не са професионална изработка на някоя доказана система, а са по системата Направи сам, обикновено са безсмислени и ненужни. Хората ги правят за "по сигурно", влагат повече пари и май берат повече грижи с тях...
При изолиране и на двете страни на една стена, най-често с различни материали, не се ли постига максимално разнообрзие на продукти, което води до максимално добра изолация?

Някъде из мненията имаше следното:
"Изолираме се толкова добре, че въздухът вече не може да циркулира и кондензиралата влага и мухълът, са често явление"
Това е нещо като ефекта на аквариума - нищо не влиза, но и нищо не излиза от него (става въпрос за въздух и водата във всичките си агрегатни състояния), топлообменът е нещо друго - там различните среди се стремят към изравняване на температурата. Където по-топлата ОТДАВА, а по-студената ПРИЕМА. Изводът, поне според мен е, че колкото повече изолационни слоеве имаме (различни материали), толкова по-малък топлообмен се реализира => по-малки са загубите на топлина => разходът за отопление. Това е по въпроса за изгодата от изолацията като цяло.

@ronik: Мислиш ли, че попиването в мазилката на вода не променя или даже уврежда, качествата на мазилката като цяло? Почти съм убеден, че една смяна на дограмата в банята, ще доведе до мухъл по мазилката, но това не означава, че новата дограма е по-лош изолатор, даже напротив - изолира по-добре, но фактора "непрекъснато проветряване" ще липсва. А "непрекъснатото проветряване" е за сметка на температурните разлики - банята ти е доста студена, когато не се използва предполагам (при ползване/къпане, горещата вода в големи количества променя бързо нещата в своя полза :wink: )
8180 - майстор
Здрасти пичове.
Започвам да ставам оптимист, че бихме могли да сближим доста мненията си. Не знам обаче как да продължим.
Изложението на Мастер К е супер и дори го приемам като начало на обобщението - има елементи на дискусия, които накрая някак трябва да отпаднат или се сведат до 1-случай/2-случай, а също някои неточности по същество и редакционни такива. Ще си позоля да ги покажа в др. пост.
Тук ще кажа, че съм съгласен с уводните му разсъждения насочени към мен. Настоявам, че има обаче и СЪЩЕСТВЕНИ принципи (закони), които не всички знаем, а е добре да си ги изясним, особено заради проявлението им в РАЗЛИЧНИТЕ случаи.
Роник,
Сори, че съм те "писал" в др. отбор - за площта при съхнене звучиш логично, но после...
Пуух,
Не мисля, че комбинацията от материали е самоцел. Според мен се търсят зададени ТИ свойства спрямо по-тънка и лека конструкция (вероятно и по-евтина). Няма проблем в мощни зидове без ТИ, стига да се връзват на днешен ден (~1000Е/м2 РЗП).

Почти се бях отказал от участие в подобни форумни спорове без дискусия. Сега ще опитам да продължа...
8180 - майстор
Изложеното от Мастер Кеноби ми изглежда добра основа за обобщение и ще предложа моите корекции в него, с пояснения, които живот и здраве някак ще трябва да се изтрият и да остане "вярното".
Master_Kenobi написа:

То, че физиката си е една навсякъде е ясно. Че пишещите тук я знаят, се предполага и е така като цяло.
За себе си не го твърдя, нека приемем, че засега събираме съществените знания.

Та, въпросът е: С външна или с вътрешна изолация? Ще го допълня - или без изолация? (Важи за новостройки. Старите сгради почти винаги се нуждаят от изолация.)
Тук приемам предложенията на колегите да се допълнят още някои варианти.

Външна изолация:
Предимства:
- Не се елиминира акумулиращият ефект на стените. Те отдават топлина и бързо възстановяват температурата при краткосрочни или по-дългосрочни охлаждания на помещенията;
- Паропропускливост. Т. нар. "дишане" на стените. (Ако се изпълни с подходящият изолационен материал).
Това значи, че водните пари ще напускат свободно през стената и няма да се задържат в нея и да правят мухъл.
(Водните пари, според някои източници, са от порядъка на 80-100 мл/кв.м от външната стена за месец при зимни условия. Тоест, не са пренебрежимо малки, както се каза в едно по-горно мнение. Също така не се движат и в посока от по-малка към по-голяма концентрация, както се каза в друго по-горно мнение. Движат се в посока от топло към студено.);
Тук съм на принципно различно мнение:
Паропропускливост като възможност за извеждане на евентуална влага от плътта а стената навън - ДА.
Като механизъм за извеждане на вътрешната влага през стената -НЕ.
Да допуснем, че едно средно жилище има мах. 15-20м2 външни стени.
Като махнем прозорците (а те са там) - нека бъдат 15м2 х 100мл. = 1,5л/мес. В същото време се приема, че семейство генерира 10л/ден х 30 дни = 300л/мес. Продължавам да твърдя, че ефектът от този механизъм за отвеждане на влагата е НИЩОЖЕН. В същото време дори и тези малки преминали количества, ако останат в зоната на мръзнене, например биха увредили нещо по външните слоеве. Затова се препоръчват "дишащи" материали за външна ТИ.
Според физиката движението на водните пари е от по-виска към по-ниска концентрация. За нашите условия, през зимата посоката е от вътре навън и съвпада с посоката на топлинния поток.
Преминавайки през различни слоеве на стената концентрацията намалява според пароплътноста и дебелината на слоевете.
Това практически няма отношение към мухъла вътре, освен особено тежки случаи на просмукали се обратно големи количества конденз или течове.

- Точката на замръзване е в изолацията (отвън), а не в стената.
Това значи "топла фасада" - материалите в нея не са подложени на замръзване и последващото им разрушение от това. (Важно е за панелките.)
- Твърди стени в жилището. Стените не са меки и не бият на кухо. Позволяват всякакви окачвания и пробиване.
Недостатъци:
- Обикновено, но не винаги, цената на външната изолация е доста по-висока;
- По-бавно затопляне на помещенията - в рамките на няколко часа.
Вътрешна изолация:
Предимства:
- По-ниска цена (като правило, но не винаги) и по-достъпно за изпълнение;
- По-бързо затопляне на непостоянно отопляеми помещения;
- ... друго не се сещам.
Недостатъци:
- "Студена фасада" - материалите в нея са подложени на цикъла "замразяване-размразяване" и търпят разрушения, тъй като точката на замръзване е в изолацията отвътре, стената е отвън на студено;
- По-сериозни изисквания към пароНЕпропускливост на ТИ. ТИ работи добре докато е суха. С наважняването й, ТИ-свойствата се влошават и отрицателните ефекти се задълбочават. Полагането на паропреграда предпазва както ТИ, така и външната стена от въздействието на вътрешната влага. Както и при външната ТИ, паропреградата не влошава съществено влажностните параметри вътре, поради НЕЗНАЧИТЕЛНИЯ ефект от "дишането" на стените в това отношение.
- Наличие на неизолирани области в краищата (ако има такива - практически винаги има такива и това е един он основните проблеми при вътрешна ТИ. Решението на проблема намалява привидната лекота за изпълнение), които компрометират изолацията - термомостове;
- Поява на конденз и мухъл в тези области; (това го премести, защото се отнася към горното)
- Липса на акумулирана в стените топлина за бързо възстановяване на температурата при "шоково" проветряване и свързания с това дискомфорт;

- Меки (или "кухи") стени;
- Необходимост от отлична вентилация или постоянни грижи за проветряване; Това важи в почти еднаква степен и за двата вида ТИ, особено след смяна на дограмата.
- Прояви на явлението "баричен климат" (май терминът не е приет официално). Изразява се в това, че поради високата динамика на температурите в помещението и липсата на "успокояващ" акумулатор (стените), се появяват микротечения, които водят до дискомфортно усещане. Интересно - дано и др. поясни.

Без изолация
На практика е неизпълним за стари постройки.
Идеята е външните стени да са керамика (тухлени) и достатъчно дебели (поне 40 см.), при това от подходящ материал. Също така - да няма "спъващи" изолационни материали, които да пречат на топлообмена и парообмена през външната стена.
Досещате се какви ще са изолационните, паропропускливите и акумулиращите свойства на такава стена. За ефекта от паропропускливите не се досещам.
Е, тва ми е идеала за външна (фасадна) стена. За късмет - вече има и такива материали. :)

Не искам да коментирам комбинираните изолации - външна + вътрешна. Ако не са професионална изработка на някоя доказана система, а са по системата Направи сам, обикновено са безсмислени и ненужни. Хората ги правят за "по сигурно", влагат повече пари и май берат повече грижи с тях...

Та, това ми е мнението. Със сигурност пропускам нещо, но се надявам да има повод да го допълня... :)
Ако имаш нерви и време, би било чудесно, след дискусията, да допълниш, изчистиш и "забучиш". Ще помагам с каквото мога.

За пръв път съм доволен, от това, че поста се получи ужасно дълъг. Което значи, че ще го прочетат и коментират само заинтересовани и компетентни по темата. Благодаря, за което! :)
Master_Kenobi - V.I.P.
Да, снощи съм ги пропуснал слойните преградни стени и изолации. Безспорно при тях има завишен ефект на топлоизолиране заради термичното съпротивление на прехода.
Това на теория - на практика при "сандвич" стените преходите се увеличават... май само с два броя. Както и да е, това не толкова интересно в случая...
Pooh написа:
.. топлообменът е нещо друго - там различните среди се стремят към изравняване на температурата. Където по-топлата ОТДАВА, а по-студената ПРИЕМА. Изводът, поне според мен е, че колкото повече изолационни слоеве имаме (различни материали), толкова по-малък топлообмен се реализира => по-малки са загубите на топлина => разходът за отопление. Това е по въпроса за изгодата от изолацията като цяло.
Така е, ако харесваш изолоцията. :)
Но аз примерно не я харесвам и поради следното:
- През зимата, "държи" топлото вътре, но ни "пази" и от проникващата отвън топлина от прякото слънчево греене. Никак не е за пренебрегване.
- През лятото, нощем не позволява на зида да се охлажда и денем дъним климатиците, че да е поносимо в помещението. Това някой пише ли го в сметката "енергийна ефективност"?
Говоря за външната изолация. При вътрешната стената си се грее и се охлажда, ама какво от това, като няма ефект в стаята от това.
Да не повтарям пак примера с оная виличка миналото лято, че го писах вече.

Ако има достатъчно дебел и ХОМОГЕНЕН зид от подходяща керамика тези топлинни потоци, дарени ни от природата даром, ще се оползотворяват. Съвсем не са пренебрежимо малки според мен.
Pooh - майстор
@8180 Никога не съм твърдял, че комбинацията на много материали е самоцел, но твърдо застъпвам мнението, че колкото повече са материалите - толкова по-добри изолационни качества се постигат. И тук става въпрос не само за топлоизолация, но също така и за звукоизолация, която ми се струва, че не се застъпва достатъчно в дискусията. С доста неща съм съгласен от изписаните и наистина с интерес следя дискусията, но за едно съм твърдо против:
- Наличие на неизолирани области в краищата (ако има такива - практически винаги има такива и това е един он основните проблеми при вътрешна ТИ. Решението на проблема намалява привидната лекота за изпълнение), които компрометират изолацията - термомостове
.....................
- Меки (или "кухи") стени
При вътрешна изолация се изолират ВСИЧКИ стени на жилището, това включва и подове и тавани, иначе все едно не сме направили нищо. Проблемът с изолирането на панелките е в пъти по-голям, когато се изпълнява Външна изолация, защото там се работи на парче, а стената е една от Кота 0.00 та чак до Кота Корниз и решение на практика няма - термомостът е просто огромен - с други думи, се хвърлят пари на вятъра.

И сега за "меки и кухи" стени ... реално погледнато, обшивката на стени и предстенни обшивки би трябвало да е двойна, но народа масово пести. Дори и така, не мисля, че има проблем. Колко често някой си почуква по стената ... ей така без причина? Но кривини и лоши шпакловки се набиват в очите непрекъснато. Окачване на ВСЯКАКВИ товари също не е проблем при сухото строителство - има крепежни елементи за всякакви случаи. Сега да се спра на "мекотата" - това е нещо което се хваща при нарочно приложена сила върху малка площ (удар или натиск). При случай на удар с твърд предмет, това оказва влияние и на монолитна и в последствие шпаклована стена. Така че, нека бъдем професионалисти и оставим тези легенди - без значение дали става въпрос за Гипсокартон+вата или за XPS+шпакловка - визуалните резултати са от същественно значение и постигането им с конвенционалните методи (мазилка+гипсова шпакловка) не са нито по-евтини, нито по-бързи. Но за сметка на това изолационните качества определено са в полза на GKB и на XPS, което, надявам се, никой няма да оспори.


П.П.
Master_Kenobi написа:
Така е, ако харесваш изолоцията. :)
Но аз примерно не я харесвам и поради следното:
- През зимата, "държи" топлото вътре, но ни "пази" и от проникващата отвън топлина от прякото слънчево греене. Никак не е за пренебрегване.
- През лятото, нощем не позволява на зида да се охлажда и денем дъним климатиците, че да е поносимо в помещението. Това някой пише ли го в сметката "енергийна ефективност"?
Говоря за външната изолация. При вътрешната стената си се грее и се охлажда, ама какво от това, като няма ефект в стаята от това.
Да не повтарям пак примера с оная виличка миналото лято, че го писах вече.

Ако има достатъчно дебел и ХОМОГЕНЕН зид от подходяща керамика тези топлинни потоци, дарени ни от природата даром, ще се оползотворяват. Съвсем не са пренебрежимо малки според мен.
През зимата колко топлина според теб би успяло да вкара слънцето в стената, при положение, че навън е -9градуса?
През лятото, ако не е успяла да се нагрее стената през деня, дали ще те интересува дали ще се изстуди вечерта?
Колко е "достатъчно дебел зид" и ако изпълнява твоите изисквания - да се нагрява и изстудява от слънцето и околният въздух, за каква изолация изобщо говорим в случая ... ?
Последна промяна от Pooh на чет яну 08, 2009 6:06 pm, променено общо 1 път.
Master_Kenobi - V.I.P.
8180 написа:
...
Паропропускливост като възможност за извеждане на евентуална влага от плътта а стената навън - ДА.
Като механизъм за извеждане на вътрешната влага през стената -НЕ.

Никъде не твърдя, че трябва да се проветряваме през стените. Но щем или не щем пара в тях прониква. А пък ако са запечатани с вътрешна ТИ... сам си го описал по-нататък.

...Според физиката движението на водните пари е от по-виска към по-ниска концентрация.
Дай я тая физика да я прочета и аз, щото нещо не съм убеден, че движението на водните пари зависи единствено от концентрацията...

Ако имаш нерви и време, би било чудесно, след дискусията, да допълниш, изчистиш и "забучиш". Ще помагам с каквото мога.
А това не го разбрах?! :? Какво да чистя и "забучвам"?
deianr - специалист
Някой би ли коментирал комбинацията от вътрешна с XPS и външна с EPS-F. Вътрешната е лепена с Терафлекс, външната не помня. Над външната има циментова шпакловка и някаква боя със силикон. Над вътрешната има слой терафлекс, слой гипсова шпакловка и латекс.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 10

Тема "Видове топлоизолационни системи и приложението им" | Включи се в дискусията:


Сподели форума:

Бъди информиран. Следвай "Направи сам" във Facebook:

Намери изпълнител и вдъхновения за дома. Следвай MaistorPlus във Facebook: