Видове топлоизолационни системи и приложението им 100 мнения

[8180]

Наистина трудно те разбирам вече... Технология... На кое? Ако имаш някаква визия за дискусията не виждам защо аз да "копирам изводи".

Мастер,
Действително си представям, че след дискусията ще се заформи едно сравнително дълго изложение, съдържащо консенсуса на сегашния състав на форума. Понеже "технологично", ти заформи едно добре подредено начало, си представям, че ще можеш да го допълниш с нашите мнения, след дискусията и туриш на подходящо място, примерно: "На днешна дата форумът по тези въпроси счита: ... Моля, почетете преди въпросите си.." или нещо от сорта - "технология" за достигане до полезен резултат. А ти имаш повече "права" да триеш разместваш - и аз при време, бих го направил, ама не сещам докрай ясно как.

Това за стремежа на Природата към общо равновсие го знаем. Нарича се ентропия. Подозирам, че движението на влагата се влияе предимно от температурните разлики, както вече поне на два пъти писах. Едва ли не си го видял.
А и не виждам това какво общо има с дифузията. (За линка говоря.) Тя е механика на флуидите, ако не бъркам. А ние си говорим за термодинамика, нали? Не че нямат допирни точки...

Не съм спец по физика - повечко се задълбочих в тази й част край изолациите. За ентропия имам смътна представа, но:
Това, за което говорим - движение на водната пара и конденз - практически във всички по-сериозни източници се твърди, че движещата сила е концентрацията, а явлението се нарича дифузия. Последната НЕ Е само във флуидите (ако изключваш газовете от тази група). Прост пример: Елегантна млада дама влиза в обширен, модерен, равномерно отоплен хол - още преди да се е настанила удобно, уханието на парфюма й изпълва пространството.
Блогодарение на ??? - дифузията в средата, без разлики в температурата. Мога да потърся и източници, при необходимост.
Това, че посоката при влагата съвпада с градиента на температурата, по-скоро се дължи на факта, че среда с по-висока температура е по-далеч от равновесното си състояние (насищане) по влага и стремейки се към него, поема повече влага - става с по-голяма концентрация и обратното. Навън, през зимата средата, макар и близка до насищане е с по-малка концентрация на влага - излишъкът кондензира във вид на мъгла или др. А природата се стреми, пусто, към равновесие по всички параметри.
Апропо, твърдя, че: Ако в едно "периодично" отоплявано помещение (спалня например), сутринта изключим отоплението, при някакви температура и влажност - температурата ще започна да пада, а абсол. влажност - не и при непроменени външни условия, дифузният поток на влагата ще се запази непроменен отвътре наън (през зимата).

[Master_Kenobi]

Сигурно си прав.
За темата, като решиш как да стане, пиши на лична и давай цитатите и подредбата, или каквото там искаш да направя.

[Тани]

За сега само четох , но нямах време( и сега нямам много) да отговарям.
Смятам идеята обобщение на видовете топлоизолации за много добра , но не съм съгласен с подхода , с който сте почнали!

В момента се опитвате да отговорите на въпрос подобен на този:

Кой е най-добрия вид автомобили - джип, спортен автомобил, ван, пикап , ....... трактор ?


Докато нямате някакъв ясен критерии по коъто да сравнявате различните системи резултата от дискусията ще е един и същ - всички ще са прави - да крокодила е и зелен( браво на този които го твърди) и дълъг ( верен отговор и за него) , но повечето от потребителите се надяват на конкретни отговори за своите проблеми (ситуации) .

Хайде сега всеки участвал в спора да отговори каква система би използвал за следните ситуации?


1. Къща , отоплявана от късна есен до ранна пролет всекидневно на парно.


2. Същата къща като т.1 , но използвана като вила - само уикендите от време на време.

3. Панелен апартамент на първия етаж.

4. Като в т.3 но на последния етаж .

[8180]

Тани,
С преместването - добре, ама действително май трябваше да е в "Саниране".
Може и да си прав с долното, но има резон и в твърдението на Кеноби, че почти никога не знаем всичко за всеки случай. Затова (според мен) не е лошо да се изяснят главните неща, а всеки да ги комбинира в конкретиката. Ето в твоята класация, например, липсва режимът (пък и финансови и др. предпочитания и условия) на ползване (отопление/съседи) на панелните апартаменти, както и технологичните възможности и цена за изпълнение на ТИ. Точно това (според мен, а май от теб го научих) дава предимства понякога на вътрешната изолация. Ефективността като срок на откупуване също играе.

Хайде сега всеки участвал в спора да отговори каква система би използвал за следните ситуации?

1. Къща , отоплявана от късна есен до ранна пролет всекидневно на парно.
Външна ТИ. U поне 0,3-0,4

2. Същата къща като т.1 , но използвана като вила - само уикендите от време на време.
По скоро никаква или вътрешна ТИ (като лукс).

3. Панелен апартамент на първия етаж.
Външна, в комбина със (или според) съседите или вътрешна.

4. Като в т.3 но на последния етаж .
Външна, в комбина със съседите или вътрешна. Таванът при възможност U поне 0,3 отгоре или вътрешна.

Кажи си мнението за недоизяснените ("спорни") неща в дискусията досега.

[Тани]

Е преместих темата в Саниране , и от дефект( моя първоначална грешна преценка) , дано да се получи ефект ( повече хора да я прочетат , защото се намира на повече места във форума) Като се замисля може и да стане практика за теми , които застъпват проблеми от няколко раздели във форума.

А иначе затова изчаквах без да се включвам в спора! Истината е само една!

НЯМА ДОБРА И ЛОША ТОПЛОИЗОЛАЦИЯ! ПРОСТО ВСЯКА Е ПОДХОДЯЩА ЗА РАЗЛИЧНИ СЛУЧАИ. В ОБЩИЯ СЛУЧАЙ СЕ ПРИЛАГА ТОПЛОИЗОЛАЦИОННА СИСТЕМА , КОЯТО МОЖЕ ДА ВКЛЮЧВА ДОГРАМИ , НЯКОЛКО ВИДА ТОПЛОИЗОЛАЦИИ И ЕЛЕМЕНТИ , КОИТО НЯМАТ НИЩО ОБЩО С ТОПЛОИЗОЛАЦИЯТА , КАТО ВЕНТИЛАЦИЯ НАПРИМЕР!

Както видяхте от примерите които съм дал всеки случай е строго индивидуален и зависи преди всичко от начина на обитаване.
От друга страна трябва да се вземат предвид приоритетите на собственика! За някои топлоизолацията на жилището е начин да пести пари и се търси бърза възвращаемост на инвестицията , а други е по-важен комфорта и не ги интересува дали ще си избият парите .

Мисля , че ще сме по-полезни , ако пишем за принципите , които трябва да се вземат предвид при проектирането на ТИ система.

Много важно правило за задържане на топлината , която сме платили е вътрешната топлоизолация на тавана. По този начин осъществяваме и "кражба" на топлина от съседите отдолу ако се отопляват и нямата такава топлоизолация. Това може да се потвърди от ВСЕКИ ,който си е направил окачен таван от гипскартон с вата и съседите му отдолу се отопляват! По данни от преди няколко дена мои приятели ,на които направих окачени тавани на целия апартамент миналото лято , след едноседмично отсъствие заради новогодишните празници като се прибрали температурата била 18 градуса без да са оставили нищо включено! У тях било доста по-топло като усещане , отколкото у техни приятели , на които били на гости и не са си изключвали печката от есента!

Друго важно правило е да използваме акумулиращата способност на стени и тавани в помещения , които се отопляват постоянно. Само при почти непрекъснато отопление може да загреем стените до температура , която да не създава низходящи течения, които създават дискомфорт и охлаждат помещението веднага след спиране на топлоизточника. Тази акумулираща способност е ефективна ако можем да премахнем ВСИЧКИ термомостове , което обикновено се постига с външна изолация. Ако остане термомост , почти сигурно е че там ще се появи мухъл!

За по-кратко използваните помещения е по-подходяща вътрешната изолация защото помещението се затопля много по-бързо с много по малко енергия.Усещането е по-приятно , защото стените с а с температура близка до тази на въздуха. Когато става въпрос за кухня например използването на акумулиращите свойства на стените би било недостатък , защото при положение , че престоя в помещението е около час да речем , то стените биха се загрели след няколко часа . Тоест безсмислено е въобще да ги топлим .

Ето такива неща имам предвид!

Мисля че може да засегнем и смисъла на топлоизолацията без да сме сменили дограмата , минималната дебелина на изолацията при определени условия и т.н.

8180 какви неизяснени въпроси имаш предвид?

[8180]

8180 какви неизяснени въпроси имаш предвид?

Главно край влагата, конденза, "дишането" и пароизолациите май останаха различия, а според мен те са "ръка за ръка" със санирането.
Днес пак се появи питане по проблем с "дишащ" латекс в баня. Може и аз да не съм ги "доучил" нещата, знам ли... Дискутираше се и в тази тема преди разделянето една бяня - там пък нямаше проблем - колегата настояваше, че е от варта.
Помагай при време.

Това, което пишеш е вярно, но малко (и мн. общо) за да е практически полезно. От др. страна не можем да опишем всички случаи и пак се завъртаме в познатия кръг.
Все ми се ще да се заформи едно обобщение с най-важни за практиката изводи. Дори и да е две страници, човек да може да се ориентира в основните правила/грешки. Да пращаме хората първо там, а не да подхващаме дискусията всеки път всеки с неговото си категорично мнение. Кеноби спомена подобни мераци, но май му спадна ентусиазма. Може и време да няма човека.
Поздрави,

[Тани]

8180 вариантите са много , но като комбинираме примерите!

Е какво имаме да засегнем?

1. повърхност

- стени
- тавани
- под

2 ТИ

- външна
- вътрешна
- комбинирана

3.Помещение

- постоянно отоплявано
- временно

4. съседи

- отопляват постоянно
- не

Ако някой се сети от какво зависи друго ?

Мисля си за изложението , но не съм сигурен!

[Master_Kenobi]

Все ми се ще да се заформи едно обобщение с най-важни за практиката изводи. Дори и да е две страници, човек да може да се ориентира в основните правила/грешки. Да пращаме хората първо там, а не да подхващаме дискусията всеки път всеки с неговото си категорично мнение. Кеноби спомена подобни мераци, но май му спадна ентусиазма. Може и време да няма човека.
Поздрави,

Абе, време за сега има... ама концепция няма. Единна концепция имам предвид.
Това за "основните правила/грешки" е някаква идея, ама как да стане? Ей, сега по-долу ще напиша 4-5 неща, които за мен са верни и да видиш колко хора ще скочат да ме опровергават. Вероятно и ти ще си от първите. И може би ще сте прави точно колкото и аз. Да опитаме ли:

Грешки:
- Да се изолира с XPS от външната страна;
- Да се изолира с EPS от вътрешната страна;
- Да се слага топлоизолация на нова къща, вместо подходящи по вид и дебелина тухли;
- Да се обезвлажнява помещението с обезвлажнители, вместо да се вземат мерки за вентилация и отстраняване източниците на влага;
- ....

Не е препоръчително:
- Да се слага изолацията отвътре, при условие, че е възможно тя да се сложи отвън;
- Да се създават кухи пространства (дори и те да са запълнени с изолационен материал) от вътрешната страна на стената;
- Да се избере ПВЦ дограма, пред дървена - стъклопакетна;
- ...

Правилно
- Да се изолира с EPS отвън;
- Ако горното е невъзможно, отвътре се изолира с XPS;
- Нови строежи се правят с подходящи по вид и дебелинавъншни зидове и без изолация;
- "Кухи" пространства по стените от вътрешната страна не се допускат, освен в случаите, когато технологията го предполага (сглобяеми къщи);
- ....

Това е само мое мнение и бегъл преглед, като са пропуснати някои технологии - напр. "сандвич" стената, или онази... как-й-беше-името, дето наливат бетон в стиропорени калъпи. Изобщо не съм взимал под внимание и финансовия фактор, а той обикновено е решаващ. Но нали тук си пишем само за технологии...

И какво сега. Направихме ли нещо? Май, не много...
Наясно съм, че опонентите на горното имат достатъчно сериозни аргументи. Така че, в крайна сметка, нещата за всеки конкретен човек и случай, пак опират до: "Това харесвам, това - не."

Няма как да напишем общи и верни постулати. То и няма такива. Пак да го кажа, ако имаше, нямаше да са налице толкова различни технологии в строителния мир. Щеше да е една - общоприета. Е, след 50-60 години може и да е друга картинката, но не и сега...

8180, ако можем да постигнем някакъв консенсус по въпроса, то е, че всяка една технология си има предимства и недостатъци.
Дори не може да имаме амбицията, че може да предложим най-подходящата за всеки конкретен случай, защото както писах по-горе, мисля, че е въпрос на лично предпочитание и предръзсъдъци най-вече. Да не кажа, че обикновено нещата са ограничени от финансовия ресурс...

Хайде, вие сте на ход!

[pipbel]

В тоя ред на мисли ето малко четиво за размисъл......

http://www.btubusters.com/rvalue.html
http://www.btubusters.com/PHYSICS-2003.html

[sasooooooooo]

Грешки:
- Да се изолира с XPS от външната страна;

По тази теза Админа има друго виждане:

Как да топлоизолираме балкона
Необходими материали:
1. Стиропор(EPS) поне 5 см. - за панели на повече от 10г. може и XPS