Пароизолация 95 мнения

[zhivko83]

Явно питам за много песимистичен случай , който е изключено да се случи , ако всичко е добре направено .
Мерси ! Мисля че изчерпателно отговори на питанките ми .

[8180]

Антон,
Въпреки първоначалните по-остри реплики, много се радвам, че обръщаш внимание на тази тема (макар и "скучна" за теб). Доста спорна, почти винаги с емоции и съответно неизяснена.
Там за качеството на Наредбите и авторите им малко по-друго писах, но не е съществено.
Ще си позволя да започна с "въпросчета" по темата "Пароизолация". Предварително ще вметна, че обикновено задавам въпроси там, където вярвам или се надявам на компетентни отговори:

С Рибниколаеви гледам, някак объркано (за мен), няколко пъти пишете уж за пароизолацията (евентуално Фибран, гипсокартон) отвътре, НО НАБЛЯГАТЕ на фугите и топлия въздух, който уж ще премине през тях.

Моето становище (на самоук и респ. на Форумен език, доколкото е възможно):
1. Пароизолацията е преграда срещу ДИФУЗНОТО преминаване на пари (тук и надолу - водни). Последното НЕ Е локално явление, а действа през цялата площ на паропропускливите материали. Обикновено е бавен процес, а движещата сила са разликите в парциалните налягания на парите, които заедно с площта дефинират количествените стойности.
2. Противодействието на материалите с/у дифузията се характеризира с известното µ, което с отчитане дебелината на слоя, определя Sd. Първият параметър е достъпен вкл. и в Нар. 7, вторият се пресмята.
3. Дифузията на популярно ниво върви ръка за ръка с т.н. дишане на ограждащите елементи, като второто навсякъде се ракламира за "универсално" спасение от влага и мухъл.
4. Не е много трудно да се пресметне и да се види количеството водни пари преминаващи през някакъв ограждащ елемент. Поне аз както го смятам, това количество е НИЩОЖНО дори и за несаниран монолитен елемент, сравнено с количеството влага, генерирана в обитаемо жилище. Т.е., ако "дишането" се разглежда като възможност за "издишване" на влагата от дома през монолитни стени - Дишането е мит.
5. Безпрепятственото преминаване на въздух през/във ограждащия елемент е доста опасно - може да пренесе многократно повече (от дифузията) вътрешна влага до критични зони. Като допълнителна "екстра" имаме и значителен пренос на топлина.
Старателното фугиране на гипсокартона или Фибрана, измазването на зида и др. традиционни мероприятия практически решават този проблем. Критични места остават отворите в гипскартона (контакти, ключове и др.), периферията на "плаващи" подове/тавани и под., за които са необходими внимателни решения.
На първа страница долу съм посочил един добър (за мен) източник по въпроса.
5. Като правило пароизолацията върви "ръка за ръка" с популярната вътрешна ТИ с вата и практически е задължителна.
6. Влажностният баланс ВЪВ ограждащия елемент (не претендирам за точност на термина), наред с всичко останало, в значителна (да не кажа основна) степен се определя от съотношението на Sd отвътре и отвън на основния топлоизолиращ слой. Т.е. възможни са множество случаи, при които паропреградата във вид на специализирано фолио може да отпадне (или да се замени с др. подходящи материали). Макар и с малко, това може да повлияе положително на цялостното "дишане" на елемента. При грешки, обаче последствията значително превишават ефекта от подобреното "дишане".

Моля за коментар, корекция на грешките и преглед на изложените по-горе доста по-различни в някои отделни пунктове, възгледи .

[AntonBM]

Не намерих нито една грешка. Всичко което пишеш е така.
Единственото, за което мога да поспоря е за мита „дишане”. Прав си, че чрез него количеството на влагата, което може да премине през стената е нищожно. То е в порядъци по-ниско от наличната влага във въздуха на стаята. Просто ти (възможно е и други хора) се подлъгвате по физическият смисъл на глагола дишане. В случая дишането е движението на водните пари в стената за сметка на разликата на парциалните налягания. Това понятие изобщо не претендира да върши работа за вентилация на помещенията – влагата в помещенията се вади от вентилацията, а не с дишане на стените.
Малко ще допълня твоето становище. То си е вярно, но за да стане по-ясно на лаиците ще дам още малко пояснения...
µ - число на дифузионно съпротивление на водна пара (взима се от таблици за различните материали) и има стойности:
800000 – алуминиево фолио с дебелина 0,15 мм.
600000 – стомана
80000 – PE (полиетиленово) фолио;
42000 – PVC фолио
10000 – стъкло
EPS – от 40 до 60 в зависимост от плътността
XPS – от 80 до 250 в зависимост от плътността
Стоманобетон – 90
Бетон – 60
Тухлена зидария от плътни тухли – 7
Зидария от решетъчни тухли – 0 (нула)!
Sd = µ.б , [m] – преведена (дифузионно еквивалентна) дебелина на слоя. Ползва се за построяване на диаграмите за изчисляване на евентуален кондензен пад. По долу съм сложил диаграма за стоманобетонова стена с 2 вида топлоизолация – XPS с малка дебелина (1 см.) положен в кофража и EPS с дебелина (8 см.) – това са слоеве 2 и 3. Слой 1 е стоманобетона с дебелина 25 см.

[AntonBM]

За вътрешната топлоизолация съм писал и преди, пак натъртвам НЕ Е ДОБРО РЕШЕНИЕ! Има си приложения, но в повечето случаи мести проблема от външните на вътрешните стени. Полагайки изолация от вътре температурата на външната стена спада много! Тя контактува с вътрешни стени и чрез кондукция ги охлажда и тях (под и таван също). Така може да махнете мухъла от външната стена, но той ще се появи на друго място. Възможно е в някой случаи да свърши работа и да няма мухъл никъде, но това е по-скоро късмет от колкото правило.
Не се бъркайте нашето „българско” строителство със сухото строителство, което е много популярно в САЩ и други страни. Те пълнят стените си с топлоизолация, но нямат масивни външни стени, които кондуктивно да пренасят студа на вътре към отопляемият обем. В техният случай наистина пароизолацията се слага от вътрешна страна, така че и аз не отричам вътрешното полагане на пароизолация, но само за този тип леки стени. За условията на нашето строителство с масивни стени мястото на топлоизолацията е отвън, а пароизолация не се слага на стените (когато има поне 3 сm топлоизолация).

[future]

5. Безпрепятственото преминаване на въздух през/във ограждащия елемент е доста опасно - може да пренесе многократно повече (от дифузията) вътрешна влага до критични зони. Като допълнителна "екстра" имаме и значителен пренос на топлина.
Старателното фугиране на гипсокартона или Фибрана, измазването на зида и др. традиционни мероприятия практически решават този проблем. Критични места остават отворите в гипскартона (контакти, ключове и др.), периферията на "плаващи" подове/тавани и под., за които са необходими внимателни решения.

Аз не съм съгласен с 5 точка.Някой ще коментира ли?

[AntonBM]

Аз съм писал, че не е добро решение вътрешната топлоизолация. Ако стената зад гипсокартона и ватата е студена фугирането колкото и да е добро няма да те спаси. Студа ще се предаде на пода, тавана и съседната стена и в крайна сметка пак ще се появи влага и мухъл. Иначе, няма лошо да се мъчиш да ограничиш инфилтрацията на въздух през стената...

[8180]

future,
Може би не се разбираме точно, а може би т.5 малко не е на место.
С изложеното се опитвах да си изясня дали каквото съм чел/разбрал е достатъчно (поне за форум) коректно. Умишлено съм избягвал да споменавам вътрешна/външна ТИ, за да си уточним осн. физични явления, за които говорим.
"Безпрепятственото преминаване на въздуха" (чети го духане, както през стара дограма, фуги и пр.) е отделен процес, проявяващ се основно при сглобяеми къщи, но и при гредореди, дървени покриви и подобни. В частен случай при предстенна обшивка - също е възможно. Написах го там защото ефектите от това, могат да се проявят по същия начин. Като не е задължително движението да е отвътре до вън за да направи бели. Просто въздухът като се разхожда, пренася влага и топлина. Имахме и конкретен случай тук - в покрива на Прасчо (най-вероятно това беше).

Антон,
Благодарско за изложението.
С идеята живот и здраве, да копираме (директно) изложено от теб в някакво по-завършено изложение (за целите споменавах по-горе), ще помоля за някои корекции - ако приемеш, да ги направиш в поста си. Аз имам правата, но не съм на 100% уверен. Доста теоретично става, но мисля, че няма как иначе:
1. Правопис - "топлоизолация – PXS с малка дебелина (1 см.)"
2. Сигурно не е лошо да се поясни дебелината във формулата за Sd.
3. С по две думи за наляганията - примерно зеленото - изчислителна линия, характеризираща влажността в стената, синьото - мах. допустимо ниво (линия на конденз) или..., при зададени вътрешни и външни условия.
4. Тук ???? - "Зидария от решетъчни тухли – 0 (нула)!" Не знам как е в новата Наредба. В старата - Пр.4 там имаше "тире". Другаде съм чел - 10. Според мен, теоретично не може да бъде 0 (<1), Те и диаграмите няма да се получат:?

За "дишането" - вече не знам как да пишем. Ако от мен зависи бих забранил това понятие в подобен контекст. Много е популярно обаче и на форумно, и на комерсиално ниво все излиза - дори си мисля умишлено спекулативно.
Апропо има ли някъде нормативна дефиниция?
Тук предлагам да ползваме "дифузно преминаване" или "дифузия", а "дишането" в краен случай.
Колкото и да си против, вътрешната ТИ е доста популярна, а понякога единствено решение. Чудесно би било да ни консултираш и по този случай - защо не и със съпоставими диаграми при време.
Те при теб автоматично ли излизат от софтуера?
В едни мои домашни упражнения стигнах до тях и си ги гледам само като числа и дали конфликтуват с мах. налягането.

[AntonBM]

Мерси за доверието.
Поправих си грешката. Ползвай, каквото ти трябва.
Зелената линия е „Парциално налягане на водната пара”, а синият пунктир е „Максимално налягане на водната пара”. Ако зелената линия се допре или пресече синята в стената започва да кондензира влага. Мястото на допиране е мястото, където ще стане това натрупване. Пресичането по принцип е възможно само в диаграмата, при реални процеси, след като се допрат 2-те линии започва кондензация и синият пунктир се движи по повърхността на зелената линия.
На зидарията от решетъчни тухли наистина и дават „-„, а не нула. Има се в предвид, че този вид ограждение може и да има някакво минимално число на дифузионно съпротивление, но то не подлежи на измерване понеже зависи до голяма степен от изпълнението на зидарията и за изчисленията този слой не се взема в предвид (с перлитобетона също е така).
За „дишането” не съм се замислял как се е наложило като израз. Може би, защото този процес се движи и 2-те посоки в зависимост от посоката на топлинният поток (зима и лято) и наподобява вдишване и издишване. Прав си, че не е точно, но когато се вникне в смисъла му не е толкова дразнещо... Твоето определение „дифузионно движение на водни пари” е по-точно.
В моята електронна таблица се изчисляват точките автоматично, но диаграмата се чертае на AutoCAD. Един колега успя да направи електронна таблица, която автоматично чертае диаграмите, като ползва възможностите на Excel-a. За да стане и в моят файл трябва да променя подреждането на данните в таблицата, а на мен не ми се занимава повече с нея. Както писах по-горе файла е създаден за изчисляване на «Енергийната ефективност» на сградата. В него тези сметки са по-малко от 1% от общият обем и не се отразяват на крайният резултат. Реално за мен тези изчисления са излишни, но са задължителни от Наредбата и затова са добавени. Излишни са защото нормативите за стените изискват минимално ниво на топлоизолация, което ги прави излишни – тази сметка винаги излиза. Не е необходимо и да се чертае, както пишеш и ти – достатъчно е да се погледне дали Pe е по-високо от Ре.мах.

[future]

future,
Може би не се разбираме точно, а може би т.5 малко не е на место.

Не съм съгласен точно с това червеното.За това говореше и ribnikolaevi.
Мисля че ,AntonBM в общи линии отговори на това.
Едно от най-важните неща който AntonBM написа е бъркането на „българско” строителство със сухото строителство в САЩ и други страни.Заложени с вентилационни системи,които при нас липсват.
И "дишането" не го приемайте в буквалния смисъл.

[8180]

Не съм съгласен точно с това червеното.За това говореше и ribnikolaevi.
Мисля че ,AntonBM в общи линии отговори на това.
Едно от най-важните неща който AntonBM написа е бъркането на „българско” строителство със сухото строителство в САЩ и други страни.Заложени с вентилационни системи,които при нас липсват.
И "дишането" не го приемайте в буквалния смисъл.

Нищо не мога да направя - така съм го чел (дадох и линк), толкова мога. Антон не го счете за грешка, може и да не е обърнал внимание.
А случая с US къщите не виждам по какво се различава, когато искаме да санираме гредореден таван или дървен мансарден покрив. Доста колеги питат и дискутират тези случаи.

Антон,
Ще ми се да изясним случая с тухлите.
Руснаците - тяхното µ е друго - [mg/m*h*Pa] например дават:
Железобетон - 0,03
Зид плътна тухла - 0,11
Зид решетеста - 0,14
Вати - 0,3 до 0,6
Метали - 0
Стъкло - 0
При нас Вата - 1, Единичките - 7!! Четворката трябва да е някъде между тях.

П.П. Винербергер за всичките си блокчета дават µ = 5/10.
http://www.wienerberger.bg/servlet/util ... bg_home_bg