Проблем с мухъл??? 61 мнения

[Ahmakov]

...Ферари има рядка и повече от желана ТИ на днешен ден, която не всеки може да си позволи.
Поддържа вътрешни параметри - мечта за повечето Форумци. Упоменава три вида отопление и завидна средна температура. Вписва се и в Нормативите...

Указанията на Колегата Ахмаков (подкрепени от г-н Гечев) за допълнителни инвестиции в ТИ и отопление, предвид горното са странни и неминуемо се нуждаят от допълнителни разяснения, според мен. ...

Да ТИ в количествено отношение е голямо, но така изпълнено, че го обезсмисля. Както е видно се получава конденз между слоеве 3 и 4. За да го няма този конденз, логично е да се увеличи дебелината на външната ТИ, за да се повиши температурата на слой 4, над температурата на оросяване. Не уточнявам допълнителната дебелина, защото тя зависи от влажността в жилищното помещение.
Отоплението е от три вида, което според него е еквивалент на "парното", но това не е така. Той се отоплява "ударно", включва и изключва отоплителните уреди с всички произтичащи от това последици и няма нищо общо с отоплението на "парно". Това е и една от причините за кондеза. Препоръчвам климатизатор, защото само това отопление има опцията изсушаване на въздуха. Поддържайки влажност под 50% няма да има условия за развитието на мухал.
Никой не отрича, че се включва в Нормативите.
Дори бих препоръчал и премахване на корка, тъй като спорите на мухала и плесените са вътре в него и не могат да се премахнат само с повърхностно напръскване с препарат.
Изграждането на допълнителна стена няма да премахне мухлясването, това ще е ненужна инвестиция.

Ще отбележа, че графиките на г-н Ахмаков са при температура на околната среда -20 °С.
...Моделът на г-н Ахмаков не обяснява намокрянето на стената (какъв да е панел) при положителните температури през м.м.септември, октомври, април,
нито намокрянето при температури над -20 °С, които са преобладаващи през м.м. ноември, декември, февруари, март...
Моделът е неадекватен, а изводите неправилни.

Окончателен извод - влагата е с външен произход: дъждовна, снежна, допустимо антропогенен източник...

Графиките са при външна температура -10С. Ако се вгледате по внимателно ще забележите тази малка подробност. Това обезсмисля всички разсъждения в текста.
Относно положителните температури и намокрянето на стените през м.септември, октомври, февруари, март, април. Това са месеци, които се характеризират с висока влажност на въздуха, вследствие на мъгли, валежи, топене на сняг. Това предполагам никой няма да отрече. И ето какво става при влажност само 85%, а има периоди в които се задържа дълго и на 98%.
Модела обяснява всичко, адекватен е, а изводите всеки да си ги прави сам.

Панела определено не е от тези с стериопора вътре.Дупчил съм го цялостно и си е само бетон.
Качих се до съседа отгоре, на него пък цялата стена му е така.На него там му е пералнята, печката и отгоре шкафове.Явно вече си подозирам някакъв теч, но стената не е влажна, като от теч.Ще трябва да викам алпинист да погледне.

Най добре си извикай някой, да погледне на място как стоят нещата. Коя година е строен блока? Това, че не си попаднал на стиропор, нищо не означава. Някои са попадали и на външна стена с пълнеж от циментови торби. Това е български панелен строеж и всичко може да се очаква, внимавайте като отлепяте тапетите, да не се окаже, че отдолу има прозорец.
Ако е теч от пералня, няма да има сезонен харакрет. При съседа отгоре, може да е от печката. Освен това при теч, стената има съвсем друг изглед.

От мен и от дистанция толкова. Успех.

[Marisan]

Здравейте!
Най-добре е наистина да се направи оглед на място от специалист, който да се произнесе. Влагата може да се дължи на всички изброени причини и най-вероятно е комбинация от няколко фактора.

Най-вероятните според нас са – неправилно уплътняване на топлоизолационната система отгоре (козирката) и това да води до проникване на влага зад нея (това което се наблюдава освен при Вас също така и при съседа Ви отгоре). Допълнително можете да направите опит да измерите температурата на въздуха и на стената и влажността на въздуха веднага сутрин преди да излезете и също така вечер – точно преди да включите отоплението. „Ударното“ отопляване и изстиване на помещението според нас също допринася немалко за ситуацията.

При така измерените температури и влажности може лесно да се провери дали този начин на отопление води до кондензиране на влага по стената.

За да се спре образуването на мухъл принципно трябва да се гарантира това – температурата на вътрешната повърхност на стената да не пада под 15-16 градуса и съответно да се гарантира влажността на помещението да не надвишава 60% (при нормална влажност при около 10-12 градуса на повърхността на стената, влагата съдържаща се във въздуха започва да кондензира по нея, а при около 13-14 да се развива мухъл, като той може да се развива дори и при влажности от около 80% - т.е. без да има видим конденз по стената.).

Допълнително, ако е възможно да проверите дали по цялата стена се образува мухъл или само на определени места (и на кои).

[8180]

Марисан,
Разредихте нещо участието си напоследък.
Очаквах да се произнесете по дискутираната стена в ЦЕЛОГОДИШЕН ПЛАН.

Ахмаков,
И аз харесвам калкулатора от картинките Ви.
Ще помоля да погледнете и инфото, което той дава в табличен вид и графика, извън споделените картинки.
Доколкото успях да въведа Вашите (или подобни) данни забелязах:
1. Натрупаният конденз в стиропора от панела е ~19g/m2 или 1,4% (по тегло). Това количество, според калкулатора, се изпарява за 18 дни през осушителния период. Четейки графиката (най-горе в резултатите), това количество е в "зелената област" и не представлява опасност за конструкцията.
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert ... %20Wall%20
2. Не открих къде и дали в калкулатора може да се зададе целогодишния климатичен режим за питането на Ферари - София, макар т.1 да сочи, че се прави такава проверка, неясно за каква локация.
3. Както указа колегата Профи, Вашите условия за външен климат са доста "тежки". От др. източници чета, че най-тежкият месец - януари за София е средно месечно 0,1оС, 85%.

В рамките на шегата, предлагам Ферари да си оправи външния климат - безплатно е.

Участвам като любител и с интерес в дискусията, която отново (за съжаление) ще потъне под неподходящо заглавие за конкретен практически въпрос.

[profy]

...

...Панела определено не е от тези с стериопора вътре.

...Най добре си извикай някой, да погледне на място как стоят нещата. Коя година е строен блока?
Това, че не си попаднал на стиропор, нищо не означава.

... Панелните блокове, който бяха построени през последните години на "онова време",
са с трислойни външни стени: 90мм бетон - 70мм стиропор - 90мм бетон.
...

В 40 годишния си период на реализация, панелното строителство е обслужвано от над 40 основни и модифицирани строителни системи.
Основните строителни системи, даващи представа за развитието им в хронологичен и технологичен аспект, са:
1. Строителна система “Ал. Толстой “- София, 1959 г.,НИПРО-ИТИС, първи едропанелен жилищен комплекс - “Ал. Толстой “, кв. Надежда , София.
Фасадни панели – дебелина 260 мм - 220 мм сгуробетон и 40 мм хераклит, положен от вътрешната страна на панелите.
2. Строителна система жк. “Траен мир” – София, 1960 г., 5 експериментални блока (4 етажа, ребрести подови конструкции) на ул. “Траен мир” кв. Надежда, София,
Фасадни панели – трислойни с топлоизолационен слой от “оризолюспобетон “.
3. Русенски номенклатури, 1958 – 1961г.
3.1. Облицовка от русенски камък (25 мм), носещ пласт от сгуробетон М 50 (150 мм ) и пласт конобит (20 мм.)
3.2. Облицовка от русенски камък (25 мм), сгуробетон М75 ( 180 мм), едропорест сгуробетон с обемно тегло 700 кг/ м3 (50 мм ) и мазилка 0.5 см или обща дебелина 260 мм
3.3.Базова номенклатура Бн- VIII – Рс (1962) – трислойни панели, топлоизолация 100 мм пенобетон;
Оригинална и модифицирана, тази система се разпространява през 60-те години и във Варна, Бургас, Видин, Ловеч, Плевен, Ямбол.
4. Строителна система Б-V- Гл за 5 етажни сгради в сеизмични и несеизмични райони, КНИПИАТ “Главпроект”.
Фасадни панели – трислойни, с дебелина 200мм, топлоизолационен слой от перлитови плочи с дебелина 100 мм.
5. Номенклатура 2 – 63 обединена за 4 и 6 етажни сгради за сеизмични и несеизмични райони, ИТИС, 1963 г.;
Фасадни панели – трислойни, дебелина 200 мм, топлоизолационен слой от пенобетон 100мм;
6. Строителна система Бс VIII СФ, за 8 и 9 етажни жилищни сгради за сеизмични райони.
Фасадни панели – трислойни , дебелина 200 мм, топлоизолационен слой от пенобетон 100мм.
7. Строителна система “2 - 64 – Земляне” за сеизмични райони.
Фасадни панели –еднослойни, от керамзитобетон с дебелина 260 мм, които включват и 20 мм външен защитен фактурен слой.
8. Строителна система Бс – V- VIII – 1 – 68 – Пловдив - ИТИС.
Фасадни панели –еднослойни с дебелина 260 мм от аглопоритбетон, вкл. 20мм външен защитен фактурен слой.
9. Строителна система Бс- 69 – СФ, ИПП “Софпроект”.
Прилагана в София 1972 - 1981 г.г.ДК1 и ДК2,и 1982-1991 г.г.УД,и др., с общо 20,1 % от всички в България 707441 панелни жилища.
Фасадни панели – керамзитобетон М100 за калканни фасадни стени (с дебелина 260 мм ) и керамзитоперлитобетон за останалите фасадни панели.
10. Строителна система Бн – IV – VIII – Гл – 69 (Бн – IV – VIII – Гл – 75 – Под, Бн – IV – VIII – Гл – 77 и др.),КНИПИАТ “Главпроект”.
Фасадни панели – трислойни:
- калканни фасадни: 100 мм ст. бетон + 60 мм стиропор + 40 мм ст. бетон,
- обикновени фасадни : 80 мм ст. бетон + 60 мм стиропор + 60 мм ст. бетон,
11. Строителна система БП 79 – Гл, производна на Бн–IV–VIII–Гл–69 и модификациите й.
Фасадни панели – трислойни
- калканни фасадни: 100 мм ст. бетон + 60 мм стиропор + 40 мм ст. бетон.
След подобряване на решенията с непрекъсната топлоизолация: 100 мм ст. бетон + 80 мм стиропор + 40 мм ст. бетон;
- обикновени фасадни : 80 мм ст. бетон + 60 мм стиропор + 60 мм ст.
След подобряване на решенията с непрекъсната топлоизолация: 80 мм ст. бетон + 80 мм стиропор + 60 мм ст. бетон;
12. Строителна система Бн–IV–VIII–72-Гл ( Бс–ІV–VІІІ–72–Гл/Бл, Бс–ІV-IX-75–Гл-П–VІІ ст.), КНИПИАТ “Главпроект”.
Фасадни панели (калканни) - керемзитобетон М 100, дебелина 200 мм.
13. Строителна система БП- 75-Ск - ( ИТИС).
Фасадни панели – тухлена зидария.
Калканни стени - бетонни панели с топлоизолация, положена от вътрешната страна.

Строителните системи Бн-ІV-VІІІ и БП-79 с пенополистиролна топлоизолация са прилагани във Варна 1965-1986 г.г. 4.5 %,
Бургас 1971 - 1983 г.г.5.8 % и Стара Загора 1981 - 1986 г.г. - 1.7 %.
Има във Велико Търново, Видин, Враца, Кърджали, Ловеч, Монтана, Плевен,Русе, Разград, Силистра, Смолян, Шумен, Ямбол, липсва приложение в г. София.
При началните строителни системи нормативният коефициент на топлопреминаване е бил Ro=0,95W/m2К, но практически не е постиган, главно поради използването на сгуробетон.
След въвеждане на трислойни фасадни панели тип “сандвич”: бетон 60 мм - стиропор 40-80 мм - бетон 80 мм, при дебелина на панелите 200 мм,
и трислойни фасадни панели: бетон – пенобетон- бетон, с дебелини били съответно 50 мм - 100 мм – 50 мм за носещи стенни панели
и 50 мм - 80 мм - 90 мм за носещи калканни фасадни стенни панели,
коефициентът на топлопреминаване е следвало да бъде Ro = 1,50 W/m2К.
Следствие лошата технологична дисциплина, водеща до наличието на множество термомостове, практически тази стойност също не е постигната.
Поради това са търсени нови решения за еднослойни панели.
Към края на панелното строителство широко се въвеждат керамзитобетон, керамзитоперлитобетон, аглопоритбетон и шистопоритбетон.
Еднослойните панели, изпълнени с тези материали и с дебелина 260 мм, са с коефициент Ro = 0.51-0.60 W/m2K, постигнат към 1987- 1988 г.г.

Изводи.
В София "сандвич"-панели с вътрешна пенополистиренова топлоизолация не са прилагани изобщо.
Дебелини 90мм бетон - 70мм стиропор - 90мм бетон изобщо не съществуват при прилаганите строителни конструкции.
През последните години на панелното строителство са прилагани еднослойни панели.

Всякакви изводи, базиращи се на некоректна изходна информация, са неправилни.
Моделът е напълно неадекватен.

[8180]

Еднослойните панели, изпълнени с тези материали и с дебелина 260 мм, са с коефициент Ro = 0.51-0.60 W/m2K, постигнат към 1987- 1988 г.г.

Профи,
За пръв път попадам на инфото, което даваш.
Знаех, че има доста различни.
Събирал съм някои данни за панелките, но са само няколко разновидности.
Това, почерненото в цитата, популярното "U" ли е? По размерност съвпада и доста се отличава от всеобщата представа за "студените" панелки - доближава се до Нормите от 2005г.

Дано Авторът е получил отговорите си, че доста се отклонихме от темата.

[Ahmakov]

...Ахмаков,
И аз харесвам калкулатора от картинките Ви.
Ще помоля да погледнете и инфото, което той дава в табличен вид и графика, извън споделените картинки.
Доколкото успях да въведа Вашите (или подобни) данни забелязах:
1. Натрупаният конденз в стиропора от панела е ~19g/m2 или 1,4% (по тегло). Това количество, според калкулатора, се изпарява за 18 дни през осушителния период. Четейки графиката (най-горе в резултатите), това количество е в "зелената област" и не представлява опасност за конструкцията.
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert ... %20Wall%20
2. Не открих къде и дали в калкулатора може да се зададе целогодишния климатичен режим за питането на Ферари - София, макар т.1 да сочи, че се прави такава проверка, неясно за каква локация.
3. Както указа колегата Профи, Вашите условия за външен климат са доста "тежки". От др. източници чета, че най-тежкият месец - януари за София е средно месечно 0,1оС, 85%.
...

8081
Погледнал съм не само това инфо, но съм се въздържал от коментар върху конкретните стойности, явно съм имал нещо предвид. С показването на графиките, искам само да покажа, че и при тези условия и при тази изолация има вероятност да се получи конденз.
По т.1 натрупания конденз може да е и много повече, може да има и от обратната дифузия, може да има и от минала година. Това калкулатора не може да го каже.
По т.2 желателно е използването на калкулатора само за "зимен режим". В конкретния случай който си посочил, локацията е гр. Аахен , на границата Германия, Белгия и Холандия.
По т.3 "тежките" външни условия не са мои, нито съм ги измислил аз.

[Ahmakov]

...В 40 годишния си период на реализация, панелното строителство е обслужвано от над 40 основни и модифицирани строителни системи.
Основните строителни системи, даващи представа за развитието им в хронологичен и технологичен аспект, са:...

При началните строителни системи нормативният коефициент на топлопреминаване е бил Ro=0,95W/m2К...
Еднослойните панели, изпълнени с тези материали и с дебелина 260 мм, са с коефициент Ro = 0.51-0.60 W/m2K...

Изводи.
В София "сандвич"-панели с вътрешна пенополистиренова топлоизолация не са прилагани изобщо...
Всякакви изводи, базиращи се на некоректна изходна информация, са неправилни...

Добър опит за антология на българското панелно строителство. Ако се допълни и систематизира може да е интересно като историческа справка.
Не е зле да си коригирате коефициентите, това болднатото какво е в крайна сметка, коефициент на топлопреминаване или термично съпротивление. Имаше един модератор, който за такива писания знаеш ли какви забележки правеше...даже и такава тема има. Или целиш по този начин да покажеш, че антологията ти е некоректна?
А ако се окаже, че в София, все пак, има блокове с такива панели, какво правим?

[8180]

Ахмаков,
Малко неуместна шегичка - цял пост (предишния) съм посветил на някакво ПОДОЗИРАНО несъответствие между обозначение и размерност.
Не за пръв път усещам, че с Профи четем вероятно различни източници и често моля за допълнителни разяснения.

С теб обаче четем сравнително близки източници.
Сигурно и в този Форум съм задавал въпроса КАКВИ ВЪНШНИ УСЛОВИЯ е редно да се задават в подобни сметки.
Известни са ми цитатите от Нар. №7, но не ги намирам за категорични, както и отговорите на горния въпрос, които съм получавал.

Та, ако обичаш, имаш желание и не е професионална тайна:
Каква е връзката между "изчислителна", "проектна" и под. температури и как се съотнасят с публичните МТО статистики за средномесечните такива?

Допускам за възможно в методите да се залага някакъв запас заради прогнозна неточност и за сигурност, но разликите са сериозни.

По общата логика и представяне на резултатите, съм склонен да вярвам, че тази и др. програми решават ЕДИН усреднен дневен/месечен/годишен случай. Логично е да им се задават усреднени изходни условия, евентуално с някаква корекция за сигурност. Или...

П.П. Откъде следва, че гледаме гр. Аахен? Блога на Автора там не съм чел, че не владея езика.

[Ahmakov]

8081
Нама никаква тайна. Всички тези термини ги има дефинирани, както и методиката за тяхното определяне, в справочниците и учебниците по ОВК и са в част 1, ако тръгнеш да ги търсиш. Съжалявам, но нямам желание и толкова време, да споря и да се опитвам да те убеждавам в неща, които са общо приети и си имат съответната логика, но ти не си съгласен с тях.
В програмата са заложени методиката за изчисление, данни за строителните и изолационни материали, като са включени и специфичните материали за дадена страна, затова има разлика в наличните материали, при използване на програмата на различен език. Има възможност и за добавяне на нови от ползвателя. Също така, са въведени климатични данни за определени градове в Германия, Австрия и Швейцария. Така че, данните не са обобщени, а са много конкретни и специфични.
Програмата стартира винаги от град Аахен.

[8180]

ОК, Ахмаков!
Приемам, че само моята любителска некомпетентност е причината да се смущавам да заложа -16оС (-10) в дискутирания калкулатор за София (по питането на Ферари). И аз ще замълча защо са моите съмнения.

Приемам с разбиране Вашата дискретност да не споделите своите доводи. По същия начин приемам и последващата ЧАСТИЧНА интерпретация на така получените резултати.

Не мога да не спомена известно съжаление за опитите ми да "ухажвам" в този Форум "самозаявените" специалисти - професионалисти. Няма как да го проверявам и (не дай Боже да оценям) всеки. Моята работа е да регистрирам ИМА ли конкретни, професионални и разбираеми отговори на възникващите тук практически въпроси. Нататък е въпрос на лично желание от участниците.
Отсъствието на такива в конкретните практически теми ми "нашепва" комерсиални цели.

Нищо лично, естествено - полукомпетентно Модераторско мнение. Ценя изключително умението на специалиста-професионалист да оцени нивото на аудиторията за да е полезен.

Има нарочна теоретична тема по дискутираните въпроси, където със сигурност бих Ви спестил горното, ако ме разбирате, ама...