Мнения за течна вътрешна топлоизолация 91 мнения

[ISOMAX]

Както бях обещал, запазихме най-интересната част от развитието на продукта в тайна, до сега. Днес започва и изложението "Българска строителна седмица" в София, където официално анонсираме външното приложение.


На колегата 8180: според емпиричните ни опити лъчистия топлообмен е пряко свързан с кондуктивния и затова се намалява общия такъв. И преди сме коментирали понятието топлопроницаемост, както и покачването на повърхностната и общата температура в пемещенията, респективно и повишен комфорт с намален разход на енергия.


Поздрави!

[8180]

На колегата 8180: според емпиричните ни опити лъчистия топлообмен е пряко свързан с кондуктивния и затова се намалява общия такъв. И преди сме коментирали понятието топлопроницаемост, както и покачването на повърхностната и общата температура в пемещенията, респективно и повишен комфорт с намален разход на енергия.

Благодаря, че опита да ми отговориш.
Следващия път ще питам жена ми - много е навътре в огледалата.

Успех!

[radius]

Isomax, останете си познати с хидроизолациите, останал съм с впечатление че не са лоши. С тия нанопродукти се гигаизлагате.

[ISOMAX]

Колеги, много сте далеч от истината с подобни коментари. Ако не сте видяли, протокола от лаборатоята в Модена е вече качен в пълния си вид и има още интересна информация. Същите тези данни бяха напълно достатъчни за да получим поздравления от корифея на хидро- и топлоизолациите в България, проф. Назърски, който е посветил няколко години научен труд именно на термобоите (тези с керамични сфери). Също така признание получихме и от вносителя на един определен вид листова вътреша топлоизолация, който е завършил физика и топлотехника в Германия. Освен тях, с ръка на сърцето, мога да ви кажа че броят на върналите се отново клиенти, вече боядисвали веднъж с продукта ни, е голям и обратната информация която събираме ни прави още по-уверени.

Ако колегите 8180 и radius опонирате така отявлено на базата на по-висши знания, над академичното ниво на гореизброените, то нямам какво да ви кажа повече.



Поздрави!

[radius]

Ами напишете нещо академично щом имате подкрепа. С това, че вашите наносфери, са по-малки от микросферите на конкуренцията, не виждам какво доказвате.

[ISOMAX]

Може би още не сте видяли това: Протокол от изпитание за отражателна способност От това по-академично няма накъде. Всички термо покрития и по-голямата част от боите/покритията за на открито се изпитват по тези стандарти, в тази лабоатория в Европа, и получените резултати са базата за сравнение на степента на ефективност между различните материали.

[radius]

Добре, този протокол показва, че 3 слоя боя отразяват добре.
Липсва доказателство за връзката между отражателната способност и топлоизолирането.
Просто твърдите категорично неща, които не са доказани.
И какво от това се пита, значи ли, че ако си облицовам с огледала стаята ще ми е топло?
Няма да споря повече.
Знам, че има хора обичащи да бъдат залъгвани и нека си мислят, че като боядисат стената и ще направят чудеса. Ако ставаше толкова лесно...

[8180]

Ако колегите 8180 и radius опонирате така отявлено на базата на по-висши знания, над академичното ниво на гореизброените, то нямам какво да ви кажа повече.

За съжаление и жена ми се затрудни с:
"ИзомаксТЕРМ има среден SRI = 112.60%, което за сега е най-високият известен резултат!"
Със СКРОМНАТА си техническа култура се нуждая от разяснения - като как нещо си (100%) като се отрази става повече с 12%.
Друг е въпросът, ако отразяването се сравнява с възприет ЕТАЛОН (евентуално остарял), но по-горе питах (обосновано) кое с кое се сравнява - нЕма смислен отговор.
Ако Вие не сте запознат, питайте професора и обяснете с 2 изречения (неакадемично) - все пак в практически Форум се изявявате, а не в БАН.

Ваш е интересът да защитите смислено и аргументирано предимствата на продукта си!
Например:
Имаме топлозагуби през стена:
- конвективни А%
- кондуктивни В%
- "лъчисти" С%
А+В+С = 100%
Течната изолация намалява С с ???? и е по-добра от YYYY с ??? (Протоколи ХХХ)
В общите загуби това прави икономия ???

Горното няма нищо общо с "Perpetuum mobile" ЗАЩОТО...........

И те така - другото е несериозно и досадна, хумористична самореклама (на ниво прах за пране), според мен.
Сори.

П.П. Колега radius (писали сме заедно),
Доказват ни май, че огледалата са "слаба ракия" - не са "нано", вероятно.
Аз по-горе (мисля учтиво и аргументирано) питах вече, след запознаване с Методиката, ама....

Интересно ми е:
- .......
- сравнителни данни за аналогичните свойства на бели керамични плочки, алум. фолио, бял тапет (хартиен или ПВЦ) - май са близки, доколкото му разбирам - http://www.rci-online.org/interface/201 ... teuben.pdf, стр.9-10.

[Hursa]

Може би трябва да се даде малко по подробна информация във форума за лъчистия топлообмен (а също и за конвективния), както е направено за топлопроводността (кондукция). За да не могат да ни манипулират с мъгляви и екзалтирани рекламни материали. (А има все повече материали (покрития), както за ограничаване така и за интензифициране на тази съставляваща на топлообмена. Също така на пазара има и все повече лъчисти отоплителни тела и цели системи.) Може би също трябва да се дадат и някой основни понятия от квантовата физика свързани лъчистия топлообмен (както и с топлопроводността), защото конкретния производител спекулира и с тези понятия. Мога да се опитам да го направя аз, но вероятно по коректно е да го направят хора изучавали строителна топлофизика – знанията им ще са свързани с възникващите въпроси, едва ли аз ще мога да отговоря правилно на такива.
След като изомакс (и изомакстерм на сайта им), не ни дават коректна информация, дори „на базата на по-висши знания”, какво реално ще „спечелим” от подобни покрития, може би трябва да си отговорим „сами”.
Има такива материали - „расчет топлозагубите на помещение при разделно отчитане на конвективния и лъчистия топлообмен”, сравнително опростено и ясно е дадена методиката. Но първо вероятно трябва да се дадат основите, може би от някой друг.
Ще се опитам да отговоря на въпросите (за да проверя дали имам основания), защото смятам, че от подобни покрития наистина може да има съществен ефект.

...боята явно е в друга графа спрямо ЕПС и ватата.
Какво като отразява ИЧ лъчи - да , те "остават" вътре, но стената става още по-студена и не знам какво се оптимизира.

Съгласен съм с вас, ЕПС и ватата „работят” с топлината която е „постъпила” върху стената. Тя постъпва по няколко начина:
Топлообмен с въздуха и от предмети контактуващи със стената (кондуктивен). За въздуха тази съставляваща е малка – по малко от 2% (доста по-малко) - не можем да я отделим от конвективния топлообмен.
Конвективен топлообмен, за съжаление не мога да кажа колко е процентно. Зависи от много фактори и в много широки граници.
Лъчист топлинен поток – също зависи от много фактори. Той е разликата, между топлината излъчена от стената и лъчистата топлина постъпила от другите стени, под и таван на помещението, от предметите в стаята, от отоплителните тела, от хората в помещението, от въздуха в помещението(тази съставляваща е малка, зависи силно от влажността на въздуха и от въглеродния двуокис). Колкото тялото е с по-висока температура толкова по силно излъчва – зависи от температурата (в келвини) на четвърта степен (опростено).
Вероятно не ви казвам нищо ново. Защото сте прав (според мен) – ако поставим покритие което ограничава този топлинен поток, това понижава температурата на вътрешната повърхност на стената (както и „общата” температура на стената – което пък снижава топлозагубите през стената). Прав сте и че това „интензифицира” другите съставляващи на топлообмена – но това не компенсира изцяло ограничаването на лъчистия топлинен поток постъпващ на стената. За по точен отговор са нужни разчети.
Поставянето на покритие с понижени радиационни характеристики, увеличава общото термичното съпротивление на повърхността на стената (вътрешното или съответно външното). Тези съпротивления в опростените калкулатори са зададени като константи, изчислени при определени усреднени условия (включително, материалите на стената и на тези вътре в помещението се приема, че имат определени радиационни характеристики, които са сравнително високи, по близки до „черно” тяло).
(Има и още една съставляваща, ако има конденз върху повърхността на стената – това също „отделя” топлина директно върху стената, допълнително, освен влошаването на изолационните свойства на материалите.)

Интересно ми е:
- относителния дял (приблизитено) на лъчистия топлообмен сравнен с кондуктивния (евентуално и конвективния), респективно собствено ефекта от отразителната способност на "термобоята" в общите загуби. Примерите със сметките не "ме кефят".
- сравнителни данни за аналогичните свойства на бели керамични плочки, алум. фолио, бял тапет (хартиен или ПВЦ) - май са близки, доколкото му разбирам - http://www.rci-online.org/interface/201 ... teuben.pdf, стр.9-10.
- какво става с температурата на боядисаната стена и комфорта.

За да получим приблизително относителният дял на лъчистия топлообмен трябва да проведем относително обемни разчети, за всички стени, пода и тавана на помещението, при дадени условия и да получим температурите на повърхностите им. Много е важно да се отчетат и загубите през прозорците, особено лъчистите (и според мен - особено ако използваме ниско радиационни покрития (покрития с висок коефициент на отражение)). Трябва да се отчетат освен температурите и взаимното разположение на повърхностите.
Според мен – делът на лъчистия топлообмен силно зависи от отоплението, което използваме. Ако използваме вентилационно отопление или климатици, делът му ще е относително по нисък, за дадено помещение. Ако използваме конвективни отоплителни тела или парно – делът му ще нарастне. Важно става и къде са разположени тези тела. Ако се използват високотемпературни отоплителни тела и особено такива с открит огън, камини – съответно делът му ще е още по-съществен. Съответно, ако са поставени до стена, тя зад отоплителното тяло е по нагрята от въздуха в помещението в резултат на топлинното излъчване. Макар, че не цялата тази топлина се губи навън – част от нея, чрез конвекцията на въздуха, допълнително стимулирана от отоплителното тяло, покрай стената се „връща” в помещението, то пак загубите от тази област на стената са завишени.
(В другата тема vrangelov беше писал за фолиото върху стиропор за поставяне зад радиатор – доста тънко е и прозира, т.е. толкова е тънко, че част от лъчите преминават през него (отделно, че дори само се люспи с времето). Ако се използват отделени от стената отражатели, не мисля, че им е необходима изолация, ако ще се екранира високотемпературно тяло, то по добре да е гол лист алуминиева ламарина с оребрения за устойчивост. Така ще се използват двете повърхности на листа за отвеждане на топлината която все пак е погълната от екрана. При мен парното е на 55-65 градуса на водата. Повърхността на стената зад радиатора преди да поставям изолация, не се нагряваше повече от 45, а сега е с температура близка до останалата повърхност на стената.)
Вероятно най-съществен е делът на лъчистия топлообмен при използване на инфрачервени отоплителни тела.
За белия цвят, зле съм с английския и не разбрах съвсем за какво се отнася линка, така че това навярно го знаете – не е задължително това което е бяло за видимата част от спектъра, да е „бяло” и за инфрачервените лъчи. А те преобладават значително, при лъчистия топлообмен в помещението. (Бялата мечка, за инфрачервените лъчи е „черна”. Всъщност дори не е толкова „бяла”. Съвсем не отразява всички лъчи от видимата част.) Има пигменти – черни за видимия спектър и „бели” за инфрачервения. Черните въглища, например са „сиви” за инфрачервените лъчи. Алуминия не е толкова добър отражател за инфрачервените лъчи, има пропадане в спектъра му на отражение за късовълновите инфрачервени лъчи, до около 85 процент. По добри отражатели за инфрачервения спектър по нарастваща градация са медта, златото и среброто. За медта е над 90%. Но пък тези метали си имат други недостатъци , освен това алуминия има много ниско съпротивление на топлоотдаване към въздуха, което компенсира до някъде по ниската му отразителна способност като отражател.
За комфорта когато стената е боядисана с високо отразяваща боя, мога само да предположа – макар че стената е по студена, не я „чувстваме” като по-студена когато сме близо до нея, защото тя връща лъчението към нас, включително нашето собствено. Получава се до някъде, както при използване на инфрачервени отоплителни тела, според мен.
За SRI – разбира се, некоректно е да се пускат коефициенти без обяснение, особено когато са над 100%. До колкото разбрах е индекс който е нула при отражателна способност 5%, като се разглежда само 90% от спектъра на слънцето, предполагам не се отчита ултравиолетовата област. Индекса е 100, когато се отразява 80% от емисиите на слънцето. Явно е за външни покрития. (Не съм сигурен, че го разбрах.)
Съвсем не е коректно, но ако отчитаме лъчистия топлообмен между две срещуположни стени, на помещението. Едната стена външна, а другата вътрешна – с температурата на въздуха. Ако пренебрегнем лъчистия топлообмен – например тесен дълъг коридор без прозорци. Като приемем че отразителната способност на използваните материали е 20% (едни източници дават това число за повечето материали, други че е между 15% и 30%). Ако пренебрегнем и лъчистия топлообмен от въздуха към стената (което може да се пренебрегне). Получавам, че лъчистия топлообмен тогава ще е около 40-45% от общия топлинен поток към повърхността на стената и процентното съотношение слабо зависи от това дали външната стена е топлоизолирана. Колко ще повлияе на общите загуби нанасянето на отразителната боя с дадената степен на отразяване, може да се сметне сравнително лесно, като се сметне новата температура на вътрешната повърхност на външната стена, но съвсем не съм сигурен, че опростяването е коректно. За въздушна междина, между две стени, оставена за топлоизолация, дават че лъчистата съставляваща на топлообмена е 60-80%. Поставянето на отразител (алуминиево фолио) в тази междина на една от стените дават, че снижава общите загуби с около 50%. Поставянето на второ фолио на другата стена, почти не влияе на загубите. (В тази връзка, дали е добре да се боядисват вътрешните стени и тавана, ако помещението не е на горен етаж с подобни бои. Боядисвайки и тях, ще повишим загубите през прозорците, според мен.)
Изомакс
Това от дадените линкове:
„ИзомаксТЕРМ е базиран на специални полимерни микросфери представляващи еластични кръгли затворени клетки с много малка специфична повърхност, които поглъщат топлинна енергия само повърхностно и веднага излъчват 85% от нея обратно. Покритието буквално е като огледало за топлинните лъчи.”
Не мисля, че е коректно да се каже „поглъщат се и веднага се отразяват”, когато се говори за „лъчи”. До някъде е коректно, ако се говори за фотони. Но дори за тях се смята, че има т. н. „еластично” взаимодействие.
„ИзомаксТЕРМ ограничава ефекта „термос” и осигурява хлад и комфорт в помещенията през лятото.”
Това не смятам, че е вярно. По скоро точно обратното. Проявява се ефекта „термос” и осигурява хлад и комфорт в помещенията през лятото. Всъщност и през зимата (топлина).
„Външното покритие от ИзомаксТЕРМ е UV-устойчиво и понижава с 4 – 5°С температурата на въздуха вътре в помещенията и също така понижава околната температура около климатичните инсталации на покриви и фасади, което осигурява икономия с минимум 25% на разходите за климатизация на сградите през лятото.”
Съвсем некоректно казано Аз държа климатика на около 25 градуса, ще боядисам и ще стане 20 градуса, няма ли да ми е студено? УВ устойчиво, не му е мястото тук, може би, но това е дреболия имайки предвид колко климатични инсталации има по покривите. Май това не е писано за България, да не е превеждано с гугъл преводача. Отделно, че външното отразяващо покритие има и отрицателна страна, според мен. Например вечер през лятото може да е отрицателен ефекта му. И денем през зимата – губим отразената топлина на слънцето в слънчеви дни, но пък печелим от понижените радиационни загуби през външната повърхност нощем. Но като цяло (сумарно) и според мен ефекта е положителен.
Това да се акцентира на теглото на боята, май не е съвсем уместно, но не разбирам нищо от реклами.
„Тази ниска топлопроницаемост води до висока повърхностна температура на стените и таваните на помещенията през зимния период, което определя високите антикондензни и енергоспестяващи качества на покритието. Степента на обратно излъчване на топлинни лъчи на “ИзомаксТЕРМ” е 84,70 %, съгласно стандарта ASTM C1371-15. Това означава че загубите през крайното покритие са едва 15%, което надминава ефективността на стандартните топлоизолации.”
Съвсем некоректно, поне според мен. Висока повърхностна температура? Точно обратното, би трябвало да бъде, но това ще „стресне” клиента. Лятото снижава температурата на стената отразявайки топлинните лъчи, а зимата ги привлича повишавайки температурите? „Обратно излъчване” това е характерно за черното тяло, антипода на това което продавате, а не за „огледалото” за „топлинните” лъчи, но така е според мен. 15% на кои загуби? На „лъчистите” загуби. „Стандартните топлоизолации” не претендират за висока степен на отражение на „топлинните лъчи” и работят на друг принцип, така че сравнението е неуместно. Но това пак е според мен.
Това, че сферите са по малки и повече, според мен, прави тънкия слой боя по „непрозрачен” в сравнение с конкурентните им. Така то „работи” по добре, като отражател. Ако е по прозрачно, съответно по голяма част от „топлинните лъчи” се пропуска и се поглъща от основата. Това до колкото разбирам е и функцията на сферите, а не просто пигмент. Правят слоя боя по „обемен” и „многослоен” - подобно на диелектричните многопластови огледала.

[8180]

Колега Hursa,
Постарал си се впечатляващо.
Не бих казал, че ми е ясно повече от 20% от изложеното, които пък приемам по-скоро на доверие. Ще го прочета пак. Стори ми се, че имаш и противоречия - не твърдя.
Опитай по-синтезирани изложения, че сигурно не само на мен ми е трудно - един вид някакви експертни (твои) кратки изводи в посока това ДА, това НЕ. Със сигурност материята е сложна и не съм я срещал в масовите изложения, а е хубаво (както пишеш) да имаме най-обща представа заради "рекламите".
Явно Изомакс се "дръпна", та ще опитам да си изясня Методиката с над 100%, ако я има.
Там, където ме цитираш е на база другата методика (на италианската лаборатория) и споменатите други (земни) материали са близки, по същата методика, до обявените ок. 85% от Изомакс.

Дай, ако знаеш, линк за отразителните свойствата на различни материали.