Кое прави инверторните климатици по-икономични? 421 мнения

[preslav]

Непретенциозната ти трябва да е САНЬО или ОСАКА може би. Та този начин на контрол в общи линии дава отговор на въпроса ти за разликата на температурата в помещението между зададена и достигната.И много други фактори влияят естествено.

Не продавам климатици, а и не искам да влияя на никого в избора му на начин на отопление - заради това не споменавам имена, чувал съм че освен Осака и други предлагат подобен тип управление (не само Саньо) - не съм възхитен обаче.
По повод на темата много често си задавам въпроса не е ли по-просто, евтино, а и по-надеждно да управляваме климатика на две фиксирани нива (примерно 100% мощност, 60-70%, и после ОФФ)? Така и не открих инфрмация колко и какви датчици има един инверторен климатик - всички говорят за прецизно управление, обороти на компресора, качества на DC мотора и т.н., но никой не каза колко датчици за налягане, температурни датчици и други средства за контрол на процеса изпарение и кондензация има в един битов климатик - май всичко се свежда до алгоритми заложени в софтуеъра, но това което важи за Варна дали е валидно за Плевен или Пловдив?

[abcdefghijklmnopqrstuvwxz]

8180 написа: Еми - мога да отговоря съвсем конкретно и на двата въпроса:
1. Отдавна съм престанал да набирам знания от Продавачи.
2. В случая те сами са ти отговорили - цитат от линка:

"Отопление: Температура на околната среда +7 ° C; Вътрешна температура +20°C".

Тоя отговор честно не го разбрах. Да не намекваш, че съм продавач на климатици?
А единия въпрос беше:
Как така най-скъпия от всички ИНВЕРТОР SRK 71 ZE-S1 , отдава - 8kW, консумира 2,21kW, има COP=3.62 (едва минава в клас А) и има СКРОМНА ЦЕНА = 4062.00 лв.
Моят отговор: Защото работи на голямо натоварване (работи на високо налягане при номинална мощност) и колкото повече увеличаваш натоварването – загубите се увеличават двойно (примерно, може да е 1,5пъти) повече и от там пада СОР-а. Но ако този примерно климатик работи на 40%, СОР-а ще мине 5 (гаранция).
Затова най-маломощните климатици имат най-висок СОР.
Провокирам те за да го измислиш сам, наготово и аз не вярвам без доказателства.
Ето и каталога на Тошиба. http://www.refteh.ee/wp-content/uploads ... e-2011.pdf
Разгледай и прецени (от 21стр. нататък) – Пак същата работа – От един и същи клас най-маломощните с най-висок СОР. От другия клас тенденцията се запазва, но стойностите са по други (по-малки или по-големи), защо ли? – Ако сравниш килограмите на външните тела ще си отговориш сам. – Топлообменници му е майката. Не вярвам да са сложили по 3, 4, 10кг. платки отвън – е и компресора понатежава малко де.
Аз за точността на вътр. температура на ОН-ОФФ климатик нямам проблем – въпрос на по-тесен хистерезис и готово. Повече цикли но ще си изпълнява задачата.
Графиката си е добре - няма спор при нея.
Какъв е проблемът и тук да се сложи същото подгряване на маслото? – няма проблем – вдига се цената.
Какъв е проблемът капилярката да се замени с онзи специалния вентил? – няма проблем – вдига се цената.
Какъв е проблемът да се сложат съответни топлобменници? – няма проблем – вдига се цената.
За производителя 2$ спестени на климатик * 500 000 климатика са си 1 000 000$.
“”За "инверторите" се съгласихме, че примерно на 50% мощност не заскрежават, но и толкова работа свършват.
Е, питах вече, защо аналогична машина с 50:50 ОN/OFF (50% мощност) ПРИНЦИПНО да не го може?””
ОН-ОФФ отдава 4kW и работи примерно 10мин. и отдава 4kW след това почива 10мин. и пак и пак, но при самата работа на 4kW (в т.2 го обсъдихме вече) ще се засрежи на третото включване да речем, 10 мин. няма да работи но може леко да се разтопи и на следващите 10мин. работа да се заледи и така работи при влошен СОР докато дойде условието за 45мин. работа на компресора (примерно – различно е).
Инвертора ще отдава 2kW и ще работи и първите 10мин. и вторите 10мин. – постоянно и няма да е заскрежен въобще. – Това мисля че стана ясно.
Това примерно ще е валидно за външна температура +9,+8,+7,+6,+5. При тези темп. инвертора ще превъзхожда ОН-ОФФ-а.
При температури под тези може вече и инвертора да се заскрежи – така е.
Имаше един сайт в който имаше температурен архив със данни за: град, година, месец, дата, минимална и максимална температура за деня, какво е било времето за деня (облачно, мъгла, дъжд, сняг и т.н.) – не мога да го намеря, ако някой го знае МОЛЯ да ми го прати на лично или тук.- специално ме интересува гр. Горна Оряховица.
По т.7 са лично мои разсъждения и не задължавам никого да им вярва, а да мисли дали е така.
Само с една висока температура на изхода на вътр. тяло не може да се стоплиш, трябва и дебит. А много високата температура обикновено е признак на лоша вентилация (мръсни филтри, топлообм., турбина). Запуши половината площ на отворите на вътрешното тяло и виж какво ще стане – изходната температура ще се вдигне. – Дали ще отдава повече така или не, как мислиш?
“Тани написа: Пък и все още Еди не си е казал мнението(табличките)!”
Ами да питаме EDI, щом се ползва с доверие тук.
Ще помоля EDI да прочете мнението ми на 7-ма страница - Публикувано на: Пон Дек 12, 2011 7:06 pm. и да даде коментар на 8-те точки.
Давам пример:
т.1, т.2 – да вярно е;
т.3 – НЕ , защото ...
т.4 – мисля че е така
Пак се олях - ще прощавате. (8180:Не мога да насмогна на въпросите. Дано Еди помогне малко.)

[8180]

"Отопление: Температура на околната среда +7 ° C; Вътрешна температура +20°C".

Тоя отговор честно не го разбрах. Да не намекваш, че съм продавач на климатици?

Спирам с риторичните въпроси.
Не намеквам ...
Наблягам, че в цялата тема така и не си изяснихме докрай що е туй СОР, как се дефинира, при какви условия, за какъв режим (и защо) се изпитва. Всички размахват копи-пейст дефиниции.
Да ви кажа, освен вас, прочетох малко и странично - поне ЧЕТИРИ коренно различни дефиниции видях, като не видях или пропуснах някой от търговците да спомене стандарт или друго, на което да отговарят числата за СОР в таблиците му или поне защо го дава при 7оС.
Нещо повече - методиката за 7оС, същата ли е и при минус 7оС. Ако - да, крайно НЕ МЕ устройва. При плюсовите температури ги няма тези множество допълнителни консумации, които така добре разнищвахме, но при -7 ги ИМА, а дали са отчетени в СОР - не знам.

За съжаление не запазих линк, но гледах графики на СОР в целия работен диапазон. Авторът показваше и твърдеше (също като abcd....), че като правило малките климатици се представят по-добре при плюсовите температури, а при големите тенденцията за снижаването му е по-слаба при минус.
Тъй че отговорът ми по-горе си е напълно коректен - ЗАЩОТО ГЛЕДАМЕ СОР ПРИ +7оС.

На останалите въпроси - отговор от сорта "ама скъпо" не ме устройва. Нали купуваме мощни и скъпи "инвертори", които да работят на 30-40% до 1-2оС по-ниско.
Основени довод и разлика се обосноваха със заскрежаването, ама не стана ясно на каква цена "инверторът" го преодолява и с какви разходи (Еди спомена нещо, но май не всичко включи). Отделно до каква температура.
Писах го, ще се повторя по-друг начин. В природа дори и оградата пред къщи (и колата) се заскрежават и САМИ не се разтопяват лесно при минусови температури - трябва да се помогне с допълнителна енергия. Бас, че колата няма да се заскрежи, ако я оставя да работи цяла нощ на празен или слизам през час да побръмча на средни - ама... скъпо.

Точно това, според мен, умело се използва от маркетинга - искате отопление с климатик - ето Ви един супер-, хипер-ИНВЕРТОР, но ако искате да Ви работи до -7оС (примерно) ще трябва да вземете по-мощничък. Не се притеснявайте, той ще си харчи, колкото му трябва, ще си се размразява умно и т.н. Ама... скъпо.

Та по темата - няма откъде "инверторът" да е съществено по-икономичен за да изплати цената си поне в половината БГ климат. Има си множеството разгледани в темата предимства, но за пари... + духалка в килера за всеки случай.

[EDI]

Непретенциозната ти трябва да е САНЬО или ОСАКА може би. Та този начин на контрол в общи линии дава отговор на въпроса ти за разликата на температурата в помещението между зададена и достигната.И много други фактори влияят естествено.

Не продавам климатици, а и не искам да влияя на никого в избора му на начин на отопление - заради това не споменавам имена, чувал съм че освен Осака и други предлагат подобен тип управление (не само Саньо) - не съм възхитен обаче.
По повод на темата много често си задавам въпроса не е ли по-просто, евтино, а и по-надеждно да управляваме климатика на две фиксирани нива (примерно 100% мощност, 60-70%, и после ОФФ)? Така и не открих инфрмация колко и какви датчици има един инверторен климатик - всички говорят за прецизно управление, обороти на компресора, качества на DC мотора и т.н., но никой не каза колко датчици за налягане, температурни датчици и други средства за контрол на процеса изпарение и кондензация има в един битов климатик - май всичко се свежда до алгоритми заложени в софтуеъра, но това което важи за Варна дали е валидно за Плевен или Пловдив?

Марковите машини са със 7 или 8 датчика.Обикновено 4 вън и 3 или 4 вътре.
Иначе по темата, взех да се обърквам, трябва по-внимателно да прочета мненията на колегите.

[vankovarnata]

[quote="8180"][/quote]

Наясно ли си, че копа е преноса на енергия? При доста фирми е даден при минимал/номинал/максимал. Как определи,че една машина он/оф работи 10мин и почива толкова и после пак. Като ползвател на поне 8 клими и две ТП въздух-вода от клими мога да ти кажа, че до 100-150кв/м най удачно е ТП и след това инвертор. Он/оф става с големи компромиси като клима. И не на последно място наясно ли си, че има клими с топъл дефрост, ако не си наясно докато размразява си духа топло и че 22 дава по-топло от 410.

[8180]

EDI,
При време.
Би ли споделил:
1. Какви са датчиците в типичен "инвертор" и при класиката - някоя по-актуална?
2. Ако може, основно каква енергия се ползва за размразяване (ако се случи) и предпазване от това при инвертора (външна, вътрешна, електро)? Някъде пишеше - нагревател, някакви "сервизни" високочестотни токове през компресора?
3. Еспертно мнение - при ниски мощности, инверторът върши ли съществена полезна работа или по-скоро се самообслужва (при минусови температури)? Има ли ситуации, при които не успява да достигне вътр. задание, но въпреки това "умно" не вдига мощността, заради опасност от заскрежаване?
Сори, ако са тъпи въпросите.
Благодаря,


vankovarnata,
Нещо грубичко влизаме.
Наясно съм, че копа НЕ Е "преноса на енергия".
По-добре прочети темата, ако ти е интересно или поне заглавието, че нещо чужди думи ми слагаш "в устата".

[a_stoev]

Темата тотално оттече в грешна посока.
Както по напред писаха ОН/оф и инверторите в момента са в коренно различни ценови класове и няма как да сравняваш при равни условия. Не може да сравняваш климатик за 300лв и инвертор където цената само на вътрешното е 300 лв. Съвременните он/оф са тотално изпилени като сечения и площи и от там им пада COP в сравнение с що годе нормално проектиран климатик. Цената на ОН оф и инверторен от един клас като качество и производител се сви под 150 лв. и затова никой не прави/вкарва/предлага читави он/оф.
Не съм от достатъчно отдавна в бранша и не мога да кажа дали е имало он/оф сплитове с читаво управление, EXV и достатъчно сензори. Вероятно цената е равна на инверторен и затова са отпаднали от пазара.
Относно марките, не бъркайте марка с производител. В България пазара е залят от марки, а като наредиш телата едно до друго откриваш че формата на табелките е макс 5-6 вида, съответно са от 5-6 производителя. Често имат еднакви сигнатури.
Функции като следене на температура на дистанционното ги има и е ниския клас и то от 2-3 години. Интересното е че инверторите взеха да копират он/оф машините - чакат да дигнат налягане за да пуснат вентилатора на вътрешното тяло за да не духа студено, по същата причина избягват да работят на минимум. Малко парадоксално си зачеркнаха двете най-големи предимства. Оказа се, че на ниска мощност комфорта го няма никакъв. Действително COP е по-висок в ниските скорости заради по-малката мощност на единица площ.
Ако си купувате климатик гледайте да е с EXV, а не с капиляра. За съжаление в магазина, магазинерите продаващи климатици не ги знаят тези подробности.
Жалко че няма как да спрем пишещите като магазинери.

[fox_vt]

8180 казваш това

Основени довод и разлика се обосноваха със заскрежаването, ама не стана ясно на каква цена "инверторът" го преодолява и с какви разходи

а ти е напълно ясно и това

Писах го, ще се повторя по-друг начин. В природа дори и оградата пред къщи (и колата) се заскрежават и САМИ не се разтопяват лесно при минусови температури - трябва да се помогне с допълнителна енергия.

Ами ти си отговорил на въпроса с заскрежаването инвертора може казвам може и да даде повече енергия за размразяване но ще работи а он оф ще стой и ще гледа ли ако да той е по икономичния щото е "пазил"енергията да не я пилее за излични неща като размразяване но и никва работа няма да свърши.Тази тема може да не стигне до консенсус дали е по икономичен инвертора но трябва да сте наясно че е 100% сигурно че инвертора на ниски темп ще е по икономичен от всеки он оф най малкото с това че ще работи(говорим си за темп по ниски от -5 градуса)

[preslav]

Темата тотално оттече в грешна посока. Защо така бе човек - за да има грешна посока би трябвало да има и правилна, а най-хубавото на форума е, че всеки е свободен да изкаже мнението си, да изложи или да не изложи аргументи, да прочете чуждите мнения и да се замисли или просто да подмине.
Съвременните он/оф са тотално изпилени като сечения и площи и от там им пада COP в сравнение с що годе нормално проектиран климатик. Цената на ОН оф и инверторен от един клас като качество и производител се сви под 150 лв. и затова никой не прави/вкарва/предлага читави он/оф. Кое в същност ни гарантира, че "инверторите" не са също "изпилени" заради цена.

Интересното е че инверторите взеха да копират он/оф машините - чакат да дигнат налягане за да пуснат вентилатора на вътрешното тяло за да не духа студено, по същата причина избягват да работят на минимум. Малко парадоксално си зачеркнаха двете най-големи предимства. Ето това е едно мнение каквото не съм срещал до момента, а според мен е МНОГО важно. Оказа се, че на ниска мощност комфорта го няма никакъв. Действително COP е по-висок в ниските скорости заради по-малката мощност на единица площ. Остава да потвърдиш или отхвърлиш мнението ми, че точно при ниските температури няма като как да имаш ниски скорости.

Жалко че няма как да спрем пишещите като магазинери.Това не е по темата, но не го разбрах

[EDI]

EDI,
При време.
Би ли споделил:
1. Какви са датчиците в типичен "инвертор" и при класиката - някоя по-актуална?
2. Ако може, основно каква енергия се ползва за размразяване (ако се случи) и предпазване от това при инвертора (външна, вътрешна, електро)? Някъде пишеше - нагревател, някакви "сервизни" високочестотни токове през компресора?
3. Еспертно мнение - при ниски мощности, инверторът върши ли съществена полезна работа или по-скоро се самообслужва (при минусови температури)? Има ли ситуации, при които не успява да достигне вътр. задание, но въпреки това "умно" не вдига мощността, заради опасност от заскрежаване?
Сори, ако са тъпи въпросите.
Благодаря,


vankovarnata,
Нещо грубичко влизаме.
Наясно съм, че копа НЕ Е "преноса на енергия".
По-добре прочети темата, ако ти е интересно или поне заглавието, че нещо чужди думи ми слагаш "в устата".

1.Да вземем модела на ТОШИБА ДАЙСЕЙКАЙ ІІІ /модел 2007 г./, който е доста разпространен, такъв имам и аз.Вън има 4 температурни датчика, вътре има 3.От конвенционалните да вземем моделите на МИЦУБИШИ ЕЛЕКТРИК, в общи линии от най-добрите конвенционални машини - външното е с 1 термодатчик, вътрешното с 2.Това навежда на зивода, че при инвертора се следят много повече показатели от конвенционалните машини.Това важи особено за дефроста.При ДНЕНЕРАЛ, ФУДЖИЦУ, ФУДЖИ и този датчик го няма.
2.И при двата вида машини при дефроста се обръща цикъла на работа, като машината вкарва горещ фреон във външния обменник.Нагревателите на тавата пазят от замръзване на конденза.Такъв външен има и на компресора.Друг вариант е на компресора, когато не работи да се подава ниско напрежение и ток, под необходимите за развъртане, като се подгряват намотките на самия двигател.Иначе инвертора по технология и начин на работа сам се "предпазва" от заскрежаване на обменника, понеже намалява подаването на "топлина", от там се намалява топлообмена при външния обменник и съответно трупа по-малко скреж.Естествено, много е ммажно машината да е подбряна правилно за помещението.Ако не достига мощност, нищо не може да я спаси от заскрежаване.Има и друго - понеже инвертора има запас от мощност, дори и при заскрежен обменник може да подава необходимата енергия и когато е необходимо да дефроства.При конвенционалните не се следят толкова много показатели.Дефроста обикновено е само по външна температура следена от един датчик и таймер.При някои модели и този датчик го няма.Много често конвенционални машини дефростват когато не трябва, или заспиват от към дефрост когато трябва.
3.При ниски мощности инвертора върши много добра работа, това личен опит.Но и тук не може да се изведе общ принцип, много зависи от машината.Моята ТОШИБА може да си поддържа 150-160 вата консумация, и го прави, като въздушния поток е топъл и не създава никакви проблеми.Няма проблеми с поддържането на температурата, винаги е толкова, колкото съм задал.Но това зависи от много фактори, не само от машината.От огромно значение е еластичността на компресора.За Япония има модели с показатели например 0,6-5-10 на отопление.Имам 285JDR на ТОШИБА, модела е от 2003 г. и на отопление е 0,4-4-8,1.КОП при +7 е 5,76.При 2 градуса максимално отдава 6 кв, а при -15 4,95 кв.Но същата машина, в зависимост от топлозагубите, съм я виждал да задържа и отдава 400-500 вата, при консумация 70-80 вата.
По отношение изложеното в 8 точки от колегата с дългия ник с една дума, съм съгласен.Мога да добавя по т.8, че има и компресори с 6 фази /един от лидерите ПАНАСОНИК/.По т.7 е малко условно за загубата, но, че има преразход на необходимата енергия е така.
Та все пак, затова казвам, че на лесния въпрос то заглавието на темата не може да се отговори лесно.
Това, което излагам е мнение на любител и ползвател, във форума има хора, които професионално се занимават не само с монтаж, но и с ремонт на климатици и са добри в областта си, но сигурно не им остава време да изчетат всичко.