сондаж за термопомпа вода-вода 150 мнения

[a_stoev]

Цената, цената... задвижки вентили, контролер, самия топлобменник?
При цена на въздушна термопомпа 15 kW 5к лв. би ли дал 2к за въздушен топлообменик и автоматизация?

[nikolson]

Ще следя темата с интерес, защото:
1. Въпросът за цената на енергията ще бъде все по-актуален
2. Считам, че слънчевата и геотермалната енергия дават възможност за евтин добив
3. Предпочитам да вложа средства за по-евтина енергия, вместо за "опаковане" на жилището с пластмаса със съмнителен (противоречив) ефект.

[ivan_v]

Долбочината на моя сондаж е горе-долу толкова, около 7 и нещо метра. Водата е на около 3-3,5м дълбочина. При водочерпене около 7-8 куб.м./час нивото спада с около половин метър, а при водочерпене 2куб.м./час ( колкото ползва термопомпата) нивото почти не спада. Всичко зависи от това водата да е на плитко и да има силно пропусклив слой ( пясък).
Връщащия сондаж може да е малко по-плитък , като между двата е добре да има поне 10-15метра отстояние.

[mindless]

Навсякъде в интернет за система вода-вода пише, че са ти нужни 2 сондажа и ако имаш достатъчен воден дебит всичко е наред. Според моя опит и консултация с 3ма различни хидрогеолози за Софийското поле, това не е вярно. Тук, за да връщаш водата са нужни или повече сондажи, или да имаш наблизо дере/река или да я връщаш директно в канала.
На мен лично и 3те варианата ми се сториха достатъчно неприемливи (втория при мен е невъзможен) и това за съжаление ме отказа от правенето на подобна система, въпреки че имам вода с достатъчно дебит според хидрогеоложко проучване.
За това не е лошо да се консултираш и със специалист хидрогеолог запознат с района, в който се намираш. Естествено, ако сондажите, от които имаш нужда са наистина под 10м, то разхода не е толкова голям и можеш направо да опиташ дали условията, в които се намириаш, покриват изискванията за система вода-вода.

[Чаро]

Според моя опит и консултация с 3ма различни хидрогеолози за Софийското поле, това не е вярно. Тук, за да връщаш водата са нужни или повече сондажи..

Не съм хидрогеолог, но вършея по Софийско поле и горното ми се струва малко пресилено.
На колко метра ти казаха, че има вода в твоя район (Софийско поле)?
Мерихте ли нещо или само се консултирахте...

[mindless]

Доц. Цветан Ценов ми прави т.нар. електрическо сондиране и според него вода с достатъчен дебит има на 44м при мен, но и той потвърди опасенията, че връщането на водата ще е трудно. Иначе вода има и по-наплитко, но не се препоръчват плитките подпочвени води за подобна система.
Знам за 2 системи вода-вода напрвени със сондажи в този район и едната ползва 3 сондажа за връщане на водата с преливници от единия в другия, а при другата сондажа прелива. Не съм специалист и не знам дали това е навсякъде така, но според специалистите, с които се консултирах е. Все пак при нужни 2 доста дълбоки сондажа в моя случай инвестицията е доста голяма, че да ги направя, за да се убедя на практика дали това, което ми казват е истина. За това и написах, че в случай на нужда от плитки сондажи, няма проблем да се направят и да се види просто дали ще стане.

[profy]

Здравейте,
в далечна фаза на проучване...

Може би не в "далечна фаза", а в много начална и малко встрани.
Това, което е встрани - запознаване с документите, които са необходими За изграждането на сондаж (експлоатационен кладенец)
при издаване на разрешително от съответните органи на Министерството на околната среда и водите (МОСВ) за сондиране.
В процедурата по узаконяване на водоизточници (сондажи, кладенци, извори) е необходимо и изготвянето на
доклади за оценка на експлоатационните ресурси на подземните води в зависимост от предназначението им.

Ако предното е прескочено, то със собствени сили, и консултации, трябва да се направят следните оценки.
Първо, необходим е хидрогеоложки анализ на района на разположението на бъдещия сондаж.
Най-важно е определяне на вида на водозахранването на сондажа -
подземни води, пренос на вода чрез водопропускливи слоеве от река, езеро, водоем,
или най-често срещаните склонови повърхностни води.
Това определя температурата на сондажната вода и възможните отклонения.
Ако водите са подземни, дълбочината на сондажа обикновено е значително над 6-8 м (многостепенна помпа),
а постоянната температура на водата, по данни за САЩ, е 10 оС.
Има непредставителни данни за сондажи в България с температура на водата 12 оС.
При водопопълване от най-общо казано близък прилежащ водоем на сондаж с дълбочина 6-8 м или повече, както и при склоновите води,
температурата на водата през отоплителния период пада и е в рамките на 7-8 оС.
При първия случай разполагаемият температурен напор е 6-7 градуса, а при втория 3-4 градуса.
Или разполагаемата топлоенергийна мощност на първичния енергоизточник ще падне до три пъти,
респ. съотношението необходим дебит за единица термопомпена мощност ще се увеличи.

Определяне на вида на източника - сондаж или кладенец е следващата важна точка, свързан с дебита но сондажната вода.
Дебитът е параметър, който предварително е невъзможно да се оцени.
Този въпрос не стои остро в поречията на големи реки.

При недостатъчен дебит на подземните води са необходими два сондажа - базов и връщащ.
Тук обаче възниква главният проблем. Между базовия и връщащия сондажи трябва да съществува водопропусклив слой,
при това с достатъчен дебит, най-малко равен на дебита на помпата.
Освен това при движението на водата от втория към първия сондаж тя трябва да се затопли чрез кондукция до първоначалната температура,
за този процес е необходимо достатъчно време, респ. достатъчно голямо разстояние между сондажите.
В противен случай ще настъпи бавно охлаждане на водата (за отоплителен сезон),
влошаване на условията за работа на термопомпата, до пълна неработоспособност на съоръжението.
Или в някои случаи ще са необходими повече от един връщащ сондаж.
Страничните процеси на изнасяне, пренасяне и изхвърляне на пясък са неминуеми и непредсказуеми.
Значително по-добри резултати се получават при хоризонтален сондаж между двата вертикални,
изпълнен по изискванията на ефективните сондажи - филтри, обсадни тръби, засипки.
Съществуват компютърни методи за моделиране на хидрогеоложките процеси.
Термодинамичните процеси на топлообмен обаче не се разглеждат.
И накрая е необходима оценка на топлоенергийните експлоатационни ресурси в отоплителен и в охладителен сезони,
които са в зависимост от допустимия и възможен средногодишен добив на подземните води.
Най-важен е обаче среднодневният добив, който определя необходимостта от буферен обем вода в кладенеца,
а от там и необходимите дълбочина и диаметър на кладенеца, динамиката на водното огледало, разположението на сондажната помпа.
В цялост прогнозата за целесъобразност на термопомпа при този вид сондажи с недостатъчен дебит на водата е отрицателна.

Ако дебитът на сондажа е достатъчен, и отпадната охладена (затоплена) вода се изхвърля,
то на преден план излиза технико-икономическата целесъобразност на инвестициите за проектиране, сондажи, водовземане, термопомпа, сградна инсталация,
която е в зависимост от цената на водата, която местната Басейнова дирекция поставя, и цената на електроенергията за помпи и компресори,
или в крайна сметка цената на един киловатчас термопомпена топло(студо)енергия за амортизационния период на съоръжението.
Съществуват и преференции.
В някои случаи прогнозата тук е положителна.

Дълбочината на водочерпене е третият важен параметър, директно определящ инвестициите в сондажната помпа,
и разходът на електроенергия за водочерпене.
Ако сондажната помпа е многостепенна, то мощността, респ. разходите за ел. енергия,
надхвърлят намалението им следствие по-добрия СОР на хидротермалната термопомпа.

Пример. За мощност 13.6 КВт и необходим дебит 2.34 м3/ч, при 18 ч/ден отопление, при минимална цена 0.02 лв./м3, разходът за сондажна вода е
2,34 м3/ч х 18 ч/ден х 0,02 лв./м3 = 0,84 лв./ден.
Следва да се добави разходът на електроенергия за сондажната помпа и за компресора при СОР=4,5, примерно общо 1,5 КВт + 13,6:4.5=3 КВт
4,5 КВт х ( 12 ч/ден х 0,2 лв./КВтч + 6 ч/ден х 0,1 лв./КВтч) = 13,5 лв./ден,
или общо разходи не по-малко от 14,34 лв./ден, при най-благоприятни условия.
Инвестициите са минимум 10 000 лв., от които половината за термопомпа.

Сравнение. За три въздушни моносплита със същата топлинна мощност и среден СОР=4
13,6 КВт : 4 х ( 12 ч/ден х 0,2 лв./КВтч + 6 ч/ден х 0,1 лв./КВтч) = 10,2 лв./ден.
Отоплението за няколко дни при външни температури под -10 оС на електроенергия е приемливо.
Инвестициите са в рамките на 5000 лв.
Отоплението не е особено комфортно. СОР е променлив и при продължителни ниски температури е възможно да падне под 4.

Отоплението с хидротермална термопомпа е комфортно. Охлаждането е възможно да се осъществи само със сондажна вода. СОР е относително постоянен.
При високо разположено водно огледало (ниска мощност на помпата), достатъчен дебит и постоянна температура на водата 10-12 оС,
експлоатационните показатели могат да станат по-добри от тези на въздушните термопомпи.
При наличие на готов кладенец или удачно направен сондаж при ниски инвестиции, още инсталация и инженерингова термопомпа модел "Направи сам",
е възможно интегралните показатели на хидротермална термопомпа да надвишат тези на въздушната.
Оттук нататък започват нелегитимните способи за повишаване на ефективността.

Едно е ясно от примерите - условията за постигане на ефективност, които трябва да се изпълняват,
са твърде много и се отнасят главно до сондажа и неговите параметри,
трудно се оценяват предварително, и почти всички са на границата.

Теоретично хидротермалните термопомпи ще са по-ефективни от въздушните при преодоляване на по-малка температурна разлика,
или когато водата е термална с температура минимум 30 оС, примерно.
Хидротермалните термопомпи са технико-икономически много изгодни при термални води, но в някои артезиански сондажи.
И за сведение - първата хидротермална помпа, пусната в България през 1975 г., на термална вода с температура 42 оС,
през 2008 г. беше заменена с въздушна термопомпа; след приватизацията, и необходимата концесия за водата.

В близките години на пазара за малки въздушни термопомпи за домашно ползване ще навлязат химическите абсорбционни топлинни помпи с литиев бромид.
За търговски мащабни приложения тези въздушни термопомпи навлизат решително от 7-8 години,
независимо че инвестициите все още са по-големи.
Може би трябва да добавя, че скъпоструващият мощен компресор се заменя с една помпа за разтвора с многократно по-ниска мощност,
съответно вентилатор с многократно по-ниска мощност заменя помпа.
И като инженерингов модел "Направи сам" е значително по-подходяща за възпроизвеждане.
Липсата на сондаж и независимост от нормативната уредба на МОСВ са абсолютни предимства.
Несъмнено друго предимство е, че се произвежда допълнително гореща вода независимо от режима - отоплителен или хладилен.
С достатъчно висока температура, и не се налага да се вземат Анти-легионела мерки.

[idunno]

Компресорът се заменя от абсорбер, помпа и генератор...и някой трябва да дава топло, за да работи абсорбционната машина и някой трябва да следи за концентрацията на разтвора и стана една...
Аз имам възможност да следя една ТП вода- вода и мога да кажа,че ако човек има достатъчен финасов ресурс, това е правилно капиталовложение.
Няма да изпадам в подробности, защо смятам климатика за неправилен избор при отопление, само ще кажа,че понеже това ми е работата мога да следя всякакъв вид инсталации и как се държат, заключението до което съм стигнал е просто - няма безплатен обяд.
Има месечни разходи, които не тревожат с големината си и тогава...взетото решение каква система да изберем е оправдано и има тревожни месечни разходи, които не могат да опрвдаят и най- скъпата система, но човек преглъща факта,че се е прекарал,защото никой не му е казал за поддръжката или никой не му е казал за по-добра алтернатива или просто са му намалели приходите.Инвестицията в една печка чудо е прекрасна, ако има безплатни дърва и кой да поддържа огъня.Инвестицията в една ТП също е прекрасна, ако токът е безплатен.Това са просто (имагинерни)примери за ниски постоянни разходи
Като извод - каквато и система да изберете е важно месечните разходи свързани с нея, да не ви правят впечатление.Тогава сте взели правилното решение.

[Чаро]

profy, добре го обясни.
Не съм чел внимателно сметките, ще прегледам, когато имам повечко време
Само да добавя, че пропусна една-две малки подробности.
Колко е СРЕДНИЯТ КОП-а на въздушния агрегат при среднодневните температури през зимата?
Колко безсмислена енергия отива в т.н. дефрост?
И на тези 3 броя 'моносплита' колко вентилатора има и с каква мощност са те? (само външните)
Ще те помоля (тъй като виждам, ти идва отръки) да сметнеш пак със споменатите забележки.
За по-реална картина.

[a_stoev]

Пример. За мощност 13.6 КВт и необходим дебит 2.34 м3/ч, при 18 ч/ден отопление, при минимална цена 0.02 лв./м3, разходът за сондажна вода е
2,34 м3/ч х 18 ч/ден х 0,02 лв./м3 = 0,84 лв./ден.
...разходът на електроенергия за сондажната помпа и за компресора при СОР=4,5,
1,5 КВт + 13,6:4.5=1,5 КВт + 3 КВт=4,5 КВт
4,5 КВт х ( 12 ч/ден х 0,2 лв./КВтч + 6 ч/ден х 0,1 лв./КВтч) = 13,5 лв./ден,
или общо разходи не по-малко от 14,34 лв./ден, при най-благоприятни условия.
Инвестициите са минимум 10 000 лв., от които половината за термопомпа.

Сравнение. За три въздушни моносплита със същата топлинна мощност и среден СОР=4
13,6 КВт : 4 х ( 12 ч/ден х 0,2 лв./КВтч + 6 ч/ден х 0,1 лв./КВтч) = 10,2 лв./ден.
Отоплението за няколко дни при външни температури под -10 оС на електроенергия е приемливо.

Държите се като вегетарианци-ултраси!!! Гледате трите най студени дни в годината и смятате че 3 месеца ще е така.
Човека с много думи подробно ви обясни че вода/вода реално не става за отопление, освен при някои много специфични случай. Някои са разбрали, че работя във фирма със сериозни позиции в областта на климатичната техника, и се надявам да ме разберете като дам пример. При продадени хиляди агрегати, не говоря за сплитове, знам само за една работеща добре на отопление термопомпа вода/вода. Захранена със сондаж с минерална вода, 25*С. Ако нямаш топла вода, номера не става. Ако се плаща минералната вода е по-скъпо от газов котел. Малко да се влошат условията на работа и трябва да се търси варианти за сваляне на капацитета на агрегата. Буфери на сондажната страна, евентуално допълнителна помпа, автоматика, сметката расте. COP на цялата система вода/вода в общия случай е по-лош от този на въздушен агрегат като се отчете разхода на помпата. Може да има 3 дни когато е по добър, но е по вероятно да няма. В горния пример за 5к може да се вземе и чилър 15kW, и с резервен ел. нагревател в буфера се гарантира комфорт при всякакви външни условия.

Чаро, вентилаторите на слит са стотина вата и са отчетени при смятането на COP. Водната помпа е киловати. Не е толкова трудно да се прецени кое е по ефективно.


Вариант е заровена серпентина със затворена циркулация на вода, но там разходите и условностите са даже по големи. Топлопреноса от земята към тръбите зависи от влагата в почвата, а това също не подлежи на контрол. Оптимистично на метър тръба 20W, 50W/m2, Цената за заравяне на тръбите не ми се смята колко е, виж, ако си имаш собствен багер, е по-евтино. Това да си заровиш тръбите в под основите е голяма тъпотия, ако се замисли човек от къде ще идва топлината.


П.П Забравих за още два работещи агрегата. В община варна - бившия партиен дом. Захранват се с вода от дренажа на подземните етажи - десетки кубици на час. Така и така ги изхвърлят.