Термопомпа Земя-Вода(самоделна) 334 мнения

[speka_rs]

Здравейте и от мен искам да попитам: Какво е минималното отстояние между последователни ( паралелни) серпентини, за да може да са ефективни ?

[tony-bobo]

@tony-bobo

моля те напиши твоята ТП 16 тона с 2 или 4 компресора ( доколкото разбрах е на две степени) на какво налягане на изпарение и кондензазия работи на първата и на втората степен.

Предполагам е на фреон 410?

Мощността 16 тона чисто хладилна ли е или обща ( хладилна + електрическа)?

Колко броя сондажи имате , с какви дълбочини са?

Четири машини с по един компресор. Четири компрвсора общо.
Компресора е на двустъпален, 68% и 100% и третата стъпка е 15 или 20 киловатов отделен електрически нагревател монтира неподсредсвено на путя на вентилатора. Той се включва са около 5 десет минути ако машината не може да се справи самостоятелно с зададената температура. При тая къща специално тия трета стъпка е изключена.
Изпарението не го знам, така е направена, монометри се закачат само в краен случай. А отнеманата енергия от земята се проверява от специални отвори на бронзов фитинг монтиран неподсредствено на термопомпата. От там се мери спада на налягането на водата (което се преравнява в галони за минута, и температурната разлика). (мога да ви пратя снимка на тоя фитинг ако има желания). А температурата на изпарение е 125^Ф за 410А.
Монометър не се слага защото Р410А е много малко количество в самата състема. Премерен до грамажите.
16 тока е общата изходна мощност.

Сондажите са 11 по 220 фита. Искам да кажа че колкото по голям е топлям е топлообменника толкова е по ефикасен. На тоя топлообменик може да се закачи още една машина от 2 до 3 тона.

[tony-bobo]

Добре дошъл Тони !
Отговори моля нa въпросите нa Лaзaр и Шоп .
Те сa възпитaни хорa и не ти го кaзвaт директно , но вече няколко потребители нa форумa си мислим , че се гъбaркaш с нaс .

Предполагам филмчето сте го изгледали. Видяхте там сметките.

[LazarGanev]

tony-bobo, на какви ширини се намира къщата. Предполагам е по- на юг от 42-ия паралел? След като изгледах филмчето ми стана ясно, че соларите помагат много за отоплението, но при нас няма как да се разчита толкова дълго на тях - мисля не повече от 3 месеца. Басейна обира излишъка в преходните сезони и лятото?

[шоп]

Четири машини с по един компресор. Четири компрвсора общо.
Компресора е на двустъпален, 68% и 100%

Разбрах, че имате 4 компресора, но не ми е ясно тези 68 и 100% степени как се определят?
Какво значи двустъпален компресор? С честотен регулатор ли определяте двете степени?

Изпарението не го знам, така е направена, монометри се закачат само в краен случай.

Момент, вие правите и проектирате ТП, а не знаете налягането на изпарение?
Тогава как можете да сметнете една система?

Ако не знаете налягането на изпарение и кондензация, не можете да сметнете КОПа на системата. Всъщност можете, ако имате топломер и знаете колко ток изразходва системата.

Монометър не се слага защото Р410А е много малко количество в самата състема. Премерен до грамажите.

Обема или теглото няма нищо общо в случая. Манометър може да се сложи и на ТП с 1 кг фреон и със 1000 кг фреон

16 тока е общата изходна мощност.

предполагам това 16 е 16 ампера?
За да сметнем електрическата мошност обаче трябва да знаем волтажа на тока в америка ( знам за 110 и 220 в) и колко фазни са компресорите

Сондажите са 11 по 220 фита. Искам да кажа че колкото по голям е топлям е топлообменника толкова е по ефикасен. На тоя топлообменик може да се закачи още една машина от 2 до 3 тона.

100% съгласен. Когато топлообменника обхваща повече м3 земна, водна и изобщо геотермална маса е по-ефективен.
Обаче не съм съгласен, че 2420 фита вертикални сондажи ( което ако не се лъжа е 737,6м) е голям топлообменник за Вашата мощност и даже можете да му закачите още ТП

Според геологията и от това, което аз съм чел 1 м вертикален сондаж с коаксиална тръба или U тръба средно може да се разчита на 50 вата/лин. метър.

При тази сметка Вие имате 737.6х 50вата=36,88kW геотермална енергия

Тук обаче сметките прекъсват, защото не знаем налягането на изпарение и кондензация.

В Бг цените за 737,6м сондажите ще струват 73760лв без U тръбата
При положение, че имате кладенчова вода с дебит над 4800л/час, защо не минахте на ТП вода/вода.

Имате сондаж с този дебит и вложихте пари за 737,6 м сондажи за да имате по-неефективна ТП.
Не разбирам, моля обяснете.

[LazarGanev]

Чакайте, чакайте, много емнахме tony-bobo, всеки с каквото недоразбрал, включително и аз. Та нека се опитам за някои неща да отговоря вместо него, това, което съм разбрал. Пък за него да оставим възможност да споделя още опит. Та:

Разбрах, че имате 4 компресора, но не ми е ясно тези 68 и 100% степени как се определят?
Какво значи двустъпален компресор? С честотен регулатор ли определяте двете степени?

Аз разбирам че компресорите не са инвертори с плавна регулация на оборотите, а имат 2 степени на мощност

Момент, вие правите и проектирате ТП, а не знаете налягането на изпарение?
Тогава как можете да сметнете една система?

Ако не знаете налягането на изпарение и кондензация, не можете да сметнете КОПа на системата. Всъщност можете, ако имате топломер и знаете колко ток изразходва системата.

шоп,
извинявай, ама човека се занимава с проектиране и изграждане на отоплителни системи, а не на термопомпи. Термопомпи се ползват заводско изпълнение с гарантирани каталожни данни - отоплителна/охладителна мощност и температури на работния флуид. Никой ОВК специалист - проектант или изпълнител, среднист или висшист не е длъжен да знае в големи подробности работни характеристики и показатели. Да, в твоя случай, където ти сам си проектираш, изпълняваш, поддържаш и ремонтираш системата ти се налага да знаеш всичко в най-големи подробности, но при професионалната фирмена организация един проектира, друг изпълнява, трети сервизира и всеки трябва да знае своето и то в степен по-висока, отколкото един човек да се мъчи да знае всичко.

предполагам това 16 е 16 ампера?

Не, 16 е сумарната мощност на четирите термопомпи в американски тонове - назад беше обяснено няколко пъти

В Бг цените за 737,6м сондажите ще струват 73760лв без U тръбата
При положение, че имате кладенчова вода с дебит над 4800л/час, защо не минахте на ТП вода/вода.

Имате сондаж с този дебит и вложихте пари за 737,6 м сондажи за да имате по-неефективна ТП.
Не разбирам, моля обяснете.

Може да има различни причини - например може да е забранено от законодателтвото. Може да има данък, може там сондирането да е по-евтино, може.... Освен това ако сондажната вода е дълбока, разходите за изпомпване са големи, докато разходите за циркулация на течност са много по-малки.

[Boyan]

Все пак емването не беше без основание ...
Тони казва :

Даже не можеш да си представиш колко са ми ясни нещата.

На теб ти направи впечатление бойлера тип „perpetum mobile”.
На Шоп му направиха впечатление грешните сметки , препоръката да се свързват сондажите последователно и др.

На мен ми направиха впечатление още случаи , в които дава „интересни“ препоръки .
Ще си замълча , защото нямам за цел да го „емвам“ , а и той самият уточнява , че няма богат опит с конкретните типове системи .

Дразни това , че много от изказванията му са като на търговец с агресивен подход към клиентите .
Не , че това неприменно е нещо лошо . И най-надъханият и агресивен търговец може да ти продаде нещо добро .
Пък и за Америка това може би е работещ подход , така че Тони може да го прави по навик .

Просто не бива да се забравя , че той говори за това как реализира обектите си в Америка .
А ние сме тук и имаме по-изгодни за нашата ситуация решения .

Тони извинявай , ако съм бил рязък в изказа!
На мен, а предполагам и на други ще ми е интересно да публикуваш по-пълни спецификации на термопомпените модули .

[LazarGanev]

Все пак емването не беше без основание ...

Да, съгласен съм!

Просто не бива да се забравя , че той говори за това как реализира обектите си в Америка .
А ние сме тук и имаме по-изгодни за нашата ситуация решения .

Тони извинявай , ако съм бил рязък в изказа!
На мен, а предполагам и на други ще ми е интересно да публикуваш по-пълни спецификации на термопомпените модули .

Освен това много ми е интересно да науча отговорите на въпросите, които съм задал:
1. Ширините, на които се намира къщата
2. Методиката, по която е стигнал до цифрата 125$, т.е. ясно е, че това не е месечна сметка, а някакво средно аритметично число

[tony-bobo]

Здравейте колеги,...Мина за мен още една дълга гореща седмица. И днес в неделя имахме инсталация на климатик и ето ме пак тук пред монитора отново, в късния неделен ден.
Извинете ме но не мога да отговарям на всеки поотделно затова ще се постарая да обясна как работи, и откъде идва тая моментна енергия затопяща водата шоково, а в същото време сметките да са ниски.
Направо към отговорите:
През слънчевите колектори преминава между 1,6 до 1,8 галона вода през всеки, температурнта разлика е между входа и изхода е между 15 до 38 градуса Ф. В зависимост от температурата влизаща в колекторите, колкото по студена е водата толкова по ефикасни са те ( тоест по голяма температурна разлика), колкото по гореща се връща от къщата и постъпва в тях толкова по малка е енергията самите те приемат. Тогава температурната разлика е много по малка.
Оттам водата постъпва в единия бойлер 800 литра а оттам отива във втори бойлер 700литров. Кък двата бойлера е свързан Котела. Водата влиза загрята от първия във втория. Оттам ви идва 6 часа работа без прекъсване.
От колекторите слиза около 55 до 61 литра дебит.
Казал съм на собственика да не влима душове по 6 часа след 5 следобед и преди 9;30 сутринта.
По нататук когато имам време ще ви начертая цялата състема. (разбира се само ако има интерес от поне 2-3-ма от вас) . Разбира се нямам мощност да затопля тая вода извън рамките между 10 сътринта и 6 следобед.
За да разберете каква мощност слиза отгоре в рамките на тия 6 часа,.. колекторите затоплят водата на басейна през НЕотоплителния сезон до 95^Ф. Казах на собственика да не го покрива вечерта да може водатат да се охлажда.По изчисления басейна имаше нужда само от 6 такива колектора, ние сложихме три отгоре. 9 общо.
На първия месец след като ги пуснахме, врялата вода трябваше да отива някъде, а басейна не беше готов. Трябваше да я вкарвам в цемента. На 5-6 ден взе да става толкова горещо на приземния етаж, ставаше трудно да се работи.
Месец след пускането им какво установих е, че изолацията на тръбите слизащи от покрива в под покривнто пространство и по щтранговете надолу беше напълно разтопена. Трябваше да я подменяме с високо температурна.
=====================================
Що се отнася защо не съм го вързал геотермалното отопление кък сондата. Бунара/сондата произвежда около 80-90л/м. На термопомпите трябват допулнително още 120 до 130 литра/м. Това е първото... а второто ако помпата спре по каквато и да е причина, нито вода за къщата нито за отоплението. А и други проблеми които съм споменал в предишни мои мнения. Опитвам се да ви отклоня от отворения лооп (кръг) но някой от вас все още не го разбират защо. ДА,.. КОП-а е феноменален, така и аз се подведох когато започнах да го правя в началото. Но повярвайте ми това е теоретичен на книга,той пада само след първия сезон.
Проблема е че собственика който е поръчал,... това не го разбира веднага, а започва да го осъзнава едва тогава, когато топлообменика който е вързан за кладенчовата вода се запуши окончателно. А това натрупване на колтения камък се получава единствено през летният период. Тогава температурата на агента 410А е страшно висока излизаща от компресора.
И се надявам че разбрахте защо имам 6 часа вода. Двата бойлера са вързани един за друг последователно. Даже водата идваща от кладенеца да е (57^Ф) през летние период панелите я загрявал до 90 до 100^Ф. После се подгрява от Котела който е закачен и за първия и за втория бойлер. А през зимата когато колекторите не успяват да произведят достатучно топлина за подовото, котела влиза в тая роля. Приоритет разбираза за Котела и соларната сеистема е водата за за битови нужди. Това го определя контолата.
Но само схема на опайпването може да обясни нагледно всичко това, ще се опитам да ви я направа и постна тук. Въпреки че мина 7-8 години от това.
За да се измисли всичко това е опит който бях натрупал през всички тия години. Направата на къщи от по 700, 800 квадрата беше ежедневие. И вече толкова години наблюдавам и затова споделям тоя опит.
Тоя форум е за направи си сам, така че вие ще бъдете изпълнитела на вашата си състемка. Направите ли грешка, тук никой не може да се обвинява, вината е изцяло ваша. А грешката ще бъде просто първа и последна, заровите ли тръбите,... това е. Тук се опитваме да направим просто един дебат кое е по ефективно и от кое да се пазим. Който иска да го приеме го приема, но ви казвам отново затворен кръг е по удачен вариант отколкото отворен. Било то и хоризонтален. Аке се спазват размерите на тръбата и дължината им, хоризонталният работи много добре.
Когаго залагах геотермалната мощност поканих и завода производител на машините (погледни снимките, тъмно черните машини). Те ме увераваха да увелича до 30 тона мощността защото къщата няма да мога да я утопля. Стигнахме до голям спор но въпреки това не отстъпих. Те не искаха да имат лошо име за тяхните машини, обекта беше доста голям и щеше да се разчуе.
А какво се оказа всъщност:
(Живеех доста наблизо, а и кодовете на алармата да влизам в къщата ги имах. След една такава състема искаш или не, ставаш по близък със собственика.) Та така де.
При външна температура -20С само една от машините работеше на пълен капацитет, а другите бяха на 68% от мощностат си.
Някой беше питал къщата по на изток лие?. Не не е а по насевер от нашата географска ширина. Външната изчислителна температура за Чикаго е -20^С а дококото си спомням за София е -10^С. Понякога температурата достига за около ден, два до -40^Ф на всеки 3,4 години. Оплаквание дори тогава не сме имали.
Ако забележите на филмчето много бързо показват и термометура на солар колекторите, него ден температурата отвън беше -12^С в 11 часа преди обяд. А температурата слизаща от покрива се вижда ясно е около 120^Ф. ( а термометъра отчита около 8 градуса по малко защото не е монтиран точно на движението на соларния флуид).
МОга да ви говоря много и по какъв начин сме успели да снижим необходимата мощност но мисля че ще излезем доста от темата. Но едно нещо трябва да ви спомена. В техникума когато изчислявахме топлинните загуби на сложна стена и оттам топлинене баланс на цялата къща не си спомням да сме говорили за бин метод. За “BIN” метода залоген в програмата “GeoLoop Desighn” Всичко това ми даде основание да инсталирам не повече а точно тоя мощност. Там е посочено при каква външна температура колко времеви часа са. За точно определена зона (за цяла Америка) колко часа е като започнеш от плюсовата температура и стигнеш до -30С.
Пример:
(Гледам каталога в момента)
102^Ф са посочени 2часа
97^Ф 23 часа
32 ^Ф 754 часа
17 ^Ф 135 часа
2^Ф 28 часа.
Като това не знам за коя зона е но когато съм изчислявал за Чикаго температурата стигаше до -20^Ф и то беше около 3 часа.
Виждам че има няколко пъти питате за каква ти е температурата на изпарение. Да знаете мен това не ме интересува когато слагам термално отопление, защото по начина по който проектирам цялата състема това не ми трябва, не че не го знам, но не е важно. Мисля че прекалено много се вторачвате в тия изпарения. Не проектирам машината разберете го. Мен ме интересува като погледнa спецификацията да видя, ТОТАЛНИЯ КАПАЦИТЕТ на машината, ДИРЕКНАТА ОХЛАЖДАЩА МОЩНОСТ и СКРИТАТА ТОПЛИНА.
А оттам като погледнеш и различните други паваметри на влизаща, излизаша вода на лоопа, скороста на въздуха или водата от към страна на къщата и така една и съща машина при някой ще работи с КОП 3 а при други с КОП 4,5. Една и съща, разберете го. А температурата на изпарението на фреона ще бъде такова каквото ти искаш. Разбира се в рамките и праметрите на зададените и от завода производител.
И тук е точно времето да ви обясня от къде идват грешките при поставянето на една такава сложна състема. А те е, когато квадратите на къщата надминат 300, да състемата започва да става сложна. А кокото повече пари има собственика толкова по сложна става тя.
Тук в Щатите поне кудето съм живял повечето от отоплителните и охлаждащи състеми са въздушни. Инсталлацията на една такава изглежда на пръв поглед простичка а всъщност не е. За дългите години пребиваване бих дал за пример Чикаго, 85% от състемите им са инсталирани неправилно, с други думи грешно. Бях на един курс преди години и един Американец така между почивката каза по случайност че този процент не е както аз си мислех 85 а е 95%. И откуде идва това?. Имаш машина имаш и дистрибуторна състема а имаш и вентилатор на който, ПРЕДВАРИТЕЛНО са зададени параметрите. Ако не уразмериш правилно въздуховодите пада КПД-то а оттам и сметката за тока/газта става голяма. При една машина която използва натурална газ е едно,... но ако НЕ оразмериш при една такава сложна ТП състема, ДИСТРИБУТОРНАТА и състема то загубите там стават огромни. КОПа пада и накрая нямаш нищо.
Изолация:
Имаше въпрос за изолация, цемент, разтояние на тръби в подовото и т.н.
Подовото отопление заложено в цемента е на приземния етаж е около700Кв/м + още за 5-те гаража (2+3) още около 70-80кв/м.
Цемента е изолиран отдолу с 6 см стиродур и 3 см където цементовата плоча поколва основите, целият периметур. С други думи целият излят10,5см дебелина цемент намиращ се в приземния етаж е като в една стереопорна чаша. Никъде не докосва земя или било то основите на къщата.
Трубите за подовото са 1/2Цол с алуминиева вложка, разположени на 6 инча разтояние една от друга, като в перимертъра са на 4 инча разтояние. Дължината на всеки кръг не надвишава 330 фита. Има 4 манифолда и два за гаражите.
Вуншната изолация е духана с високо налягане и запечатана отгоре с мембрана. дебелина на същата 6 инча.
Както се вижда на филмчето основите в приземния етаж изглеждат сиви. ТОва е някаква друга изолация която е залепена на цементовата основа и дебелината и е 2,5 инча. С ниско топлопредаване.
Тавана е насипан с целулозна изолация с дебелина 40см.
Загубите при инфилтрация в този случай са намалени до 95%
А те са около 20 до 25% от целия топлинен баланс на самата къща.
Преди да бяхме поели тая отговорност за инсталирането на отоплителната състемa, години преди това бях изкарал курсове за немската технология “Passive House” пасивни къщи. При тях отоплителна състема липсва озобщо. А ако малко повече се концентрирате в основната снимка ще видите че някой от прозорците са просто излишно големи, да те също и губят енергия, но слънчевите лъчи през зимата достигат доста надълбоко вътре а ако погледнете и цветовете на стените, всичко това не е избрано току така, но с единствен цел, да акумулира максимално количество слънчева енергия пасивно.
Принципа на строеж при тия къщи е че при тях вместо да се вкарват средства са отоплителна/охлаждаща състема, средствата да се вложат с увеличаването на изолацията до такава степен на външните стени и таван, докато топлинните загуби достигнат до нула.
И другата философия за тия Passive House е да има термо мост между пространството за живеене и виншната температура. Прозорците там са трипластни, сущо с термомост сертифицирани точно за такива къщи.
Това са само някой от основните неща но има доста детайли.
===============================
Дотук за къщата:
Искам да се върнем не към основния въпрос зададен от
Ivo-Malkia9.
Той иска да си махме кюмюра и да сложи термо помпа нещо хем по чисто хем по евтино за отопление.
И тук трябва отново да се върнем към 10,000 литра вода за които смятахме колко енергия могат да съхранят на нощна тарифа и после да вземем енергията обратно.
И тук пак искам да ви върна микро нивото какво е
BTU (British Thermal Unit)
Едно BTU (необходима топлина) e равно, на повишаването на един паунд вода с един градус.
А ако искаме да увеличим температурата на водата от 212 ^Ф до 213^Ф, тук ще трябва да използваме 970 BTU. И други думи тук сменяме състоянието на водата от течно в гасообразно, това всички го знаем. НО, използваме 970 пъти повече енергия. {(Което е всъщност принципа на термо помпата/климатика като цяло. Превръщане на хладилният агент от течно в гасообразно състояние и обратно)}.
С други думи когато сменяме състоянието на дадена течност се отделя и отдава най много енергия.
Следва най ценното което ще ви кажа сега от всичко написано по горе.
Има материал който си сменя състоянието от твърдо в течно и приема в десетки дори стотици пъти в повече енергия за килограм отколкото водата. И най важното е че тук работната темпераъура може значително да се понижи което от своя страна прави КОП-а на ТП да излети през покрива.
Този материал може да бъде положен във вътрешната мазилката. Само на Един сантиметър от материалът се равнава по акумолираща способност на 40 см масивна тухлена стена.
Температурата при която трябва да го загрееш и той да си промени състоянието от твърдо в течно и да приеме или отдаде акумолираната енергия не е 100^С както при водата,... а е 22^С има и 24,29, 36, кажи речи през 2-3 градуса.
И тук идва мястото на термопомпата доста по добре и икономически обоснована. Да произведе 30^С вода с голямо COP да го разтопи вечерта и на другия ден пък обратно да вземе енергията.
Този материал се нарича “ Phase Change Material”
На Български: “Променящ Агрегатното си Състояние Материал”
О твърдо в течно и обратно.
Има няколко европейски фирми го правят, има го и тук в Щатите но когато през 2008-2009 исках да го внедря в наравата на този комплекс от 132 къщи. Тогавашните строители се пооплашиха, мислеха че е много космическа технология.
А само преди няколко години преди това се внедриха тия термо помпи земя вода и те можеха единствено да кандисат само на това и най много волтайчни колектори.
А започнех ли да им говоря на какво е способен и какво може да постигне един такъв материал, замазан в стената или положен в кухината между гипсокартона, мозъците им просто изключваха.
Фирмата с която тогава се свързах през 2008,2009 беше индийска и цената им за тон беше 3100$.
Мисля че много Щатски фирми купуват от тях и го препакитират и сатва Американско.
ето им сайта:
http://pcmenergy.com

Това засега, Лягам.

[tony-bobo]

А това са видовете земни топлообменници.
Трябва по малко да си ги попривеждате там помежду си.

В това са съкращенията за да може да си ги разчетете.
Както се вижда от тях ТП може да работи със COP от 2,9 до 5,5. при ТП земя/въсдух. Това зависи от изпълнителя най вече.
А ТП зема вода може да работи със COP ot 2,9 do 9,24. Високия КОП зависи от уменията на испулнителя и температурата идваща от земята.

А за двустъпалния компресор другият път. Ще ви пратя снимки