Вътрешна+външна изолация на външна стена - ще има ли конденз и смисъл въобще като изпълнение?! 25 мнения

[B0t]

Здравейте отново, за сега решихме да сложим пароизолация между картона и ватата. Окончателно се отказахме от акумулиращия ефект на стената тъй като акумулиращия ефект на подовото е също доста голям и това комбинирано с голямата му инертност ни е предостатъчно. С ватата в стената постигаме ефект на бързо затопляне на помещенията, които са относително малки (дневна 34кв, спални по 13-15кв).

Задавайки компонентите на стената в калкулатора на марисан и избирайки София се получава това:

-----

Прикачен файл:

Прикачен файл:

Stena kondenz.png (22.37 KиБ) Видяна 2371 пъти

Прикачен файл:

Stena syhnene.png (18.25 KиБ) Видяна 2371 пъти

-----

Общо натрупан конденз за годината няма, като малкото натрупан главно през Март-Април би трябвало да изсъхне за 15 дни. Но, ако задам по-сурови зимни условия (януари и февруари -15, и другите отоплителни месеци също малко по-студени) се получава това:

-----

Прикачен файл:

Прикачен файл:

Stena kondenz 1.png (38.15 KиБ) Видяна 2371 пъти

-----

На базата на тези резултати се чудя дали въобще има смисъл от пароизолация .. и дали поставена по този начин няма да предизвика конденз в стената лятно време когато охлаждам къщата с климатик или конвектор (ТП) например?

[BLUEPUPIL-2]

1..При този тънък зид, вкарай ст. бет. колони навътре от външните стени, избягвайки термомостта- важи за безгредова плоча и късите 50см конзоли ще облекчат полетата;
2..Тънките паропрегради след гипскартона, доказано ще те разочароват в по-дълъг отрязък от време, затова ги замени с профилирана ламарина- пак ще ти излезе по-евтино, калкулирано за 20-30години.
Пожелавам ти да няма мухъл, а той неизменно е налице при евтини паропрегради и/или липса на въздушен поток, който да суши.
Конструктивно изолационната с-ма конструирай така, че да подлежи на ремонт и подмяна на нейните елементи на възможно най-ниска цена, а не да правиш всичко отначало и цената да стане 150%+.

[B0t]

1..При този тънък зид, вкарай ст. бет. колони навътре от външните стени, избягвайки термомостта- важи за безгредова плоча и късите 50см конзоли ще облекчат полетата; - имаш предвид да вкарам колоните навътре спрямо външните стени ли?! Ако да, това не е вариант при мен. Плочата е безгредова, да, но не разбирам какви са тези къси 50см конзоли?! Предоставените от теб обяснения са крайно недостатъчни ...
2..Тънките паропрегради след гипскартона, доказано ще те разочароват в по-дълъг отрязък от време, затова ги замени с профилирана ламарина- пак ще ти излезе по-евтино, калкулирано за 20-30години. - пак не е ясно какви са разочарованията и защо ще се появят .. ?!
Пожелавам ти да няма мухъл, а той неизменно е налице при евтини паропрегради и/или липса на въздушен поток, който да суши. - не съм казал, че ще слагам евтина паропреграда, а и паропреградата спира парата, не и въздушния поток!
Конструктивно изолационната с-ма конструирай така, че да подлежи на ремонт и подмяна на нейните елементи на възможно най-ниска цена, а не да правиш всичко отначало и цената да стане 150%+. - това просто не виждам как може да стане при условие, че всичко се покрива с два пласта гипсокартон. Пак виждам изложена теза без факти и насоки ..

[Hursa]

Но решили ли сте - каква да бъде конструкцията, скелета на къщата. Щом на вътре не е вариант, с външен скелет ли ще бъде. Ако колоните са в ъгълите - то в тези ъгли няма да имате 15 см вата вътрешно и или 10 см стиропор външно - и ще компрометирате топлоизолацията в ъглите, където дори и да няма колони ще имате повишени топлозагуби. Не казвате нищо за тавана, а там е желателно да имата дори по добра топлоизолация от тази на стените. А пода, щом ще слагате подово и там е желателно топлоизолацията да бъде сравнима с тази на стените. Как ще се съчленят тези ограждащи конструкции и как ще се топлоизолират тези съчленения за да не се получат "термомостове". Всичко това може да се реши комплексно, предполагам, но поне трябва отначало да решите, каква ще е носещата конструкция. Може и без зид, например с такава система (може би), но след като се реши каква ще е конструкцията и какво ще позволи тя. Но тези въпроси се решават от конструктора на сградата, може би с него трябва да се консултирате, все пак той ще решава въпросите по-важни от топлоизолацията.
(В калкулатора, заложените формули са за едномерен топлинен поток през "безкрайно" голяма стена. Не се отчитат ъгли, преходите таван-стена, под-стена, около прозорци, преходите вътрешна-външна стена, а в тези места потока не може да се приеме за едномерен и има значително по-голям топлинен поток за еденица площ. И макар, че тези площи не са големи - може да се появи конденз в тези участъци, дори при много "дебела" топлоизолация.) Ако все пак сте решили външните стени да са зидани и сравнително "тънки", и ако все пак ще има вътрешна и външна изолация - може би е по-добре външната изолация да е по-дебелата. Т. е. вътрешната да допълва външната, компенсирайки нейните недостатъци.

[BLUEPUPIL-2]

=== имаш предвид да вкарам колоните навътре спрямо външните стени ли?! Ако да, това не е вариант при мен. Плочата е безгредова, да, но не разбирам какви са тези къси 50см конзоли?! Предоставените от теб обяснения са крайно недостатъчни ...

Ето ти я класическата безгредова плоча при, която фасадните стени са пред колоните и се елиминира термомостта. И не е вариант при теб, защото питаш след, а не преди да ти направят проекта.

Прикачен файл:

1.png (9.24 KиБ) Видяна 2305 пъти

Тънките паропрегради след гипскартона, доказано ще те разочароват в по-дълъг отрязък от време, затова ги замени с профилирана ламарина- пак ще ти излезе по-евтино, калкулирано за 20-30години

=== пак не е ясно какви са разочарованията и защо ще се появят .. ?!

Разочарованието ще бъде право пропорционално на количеството водни пари проникнали в изолацията. И за да ти стане съвсем ясно, иди да видиш подобна на твоята изолация ама на 10-тина години.

Пожелавам ти да няма мухъл, а той неизменно е налице при евтини паропрегради и/или липса на въздушен поток, който да суши.

=== не съм казал, че ще слагам евтина паропреграда, а и паропреградата спира парата, не и въздушния поток!

Този минималистичен въздушен поток не може да суши изолацията от проникналите водни пари.

Конструктивно изолационната с-ма конструирай така, че да подлежи на ремонт и подмяна на нейните елементи на възможно най-ниска цена, а не да правиш всичко отначало и цената да стане 150%+.

=== това просто не виждам как може да стане при условие, че всичко се покрива с два пласта гипсокартон. Пак виждам изложена теза без факти и насоки.

Фактите и насоките сами ще дойдат, като се отскубнеш от руслото на конвенционалния изолационен mаinstream и погледнеш на проблемите с по-критичен поглед и после си отговориш на двата най-важни изолационни въпроса- Колко години ще дяни тази изолационна с-ма? И няма ли, да е по-изгодно да поизгладя някой детайли и да удължа живота на този особен вид инвестиция.

P.S.
В началото при всички изолации няма проблеми. С напредване на годините разликите се позасилват. В драстичните случаи, като някой виртуозни изпълнения на топъл мансарден покрив, достигат състояние на тотална щета още на 5-тата година.

[B0t]

Но решили ли сте - каква да бъде конструкцията, скелета на къщата. Щом на вътре не е вариант, с външен скелет ли ще бъде. Ако колоните са в ъгълите - то в тези ъгли няма да имате 15 см вата вътрешно и или 10 см стиропор външно - и ще компрометирате топлоизолацията в ъглите, където дори и да няма колони ще имате повишени топлозагуби. Не казвате нищо за тавана, а там е желателно да имата дори по добра топлоизолация от тази на стените. А пода, щом ще слагате подово и там е желателно топлоизолацията да бъде сравнима с тази на стените. Как ще се съчленят тези ограждащи конструкции и как ще се топлоизолират тези съчленения за да не се получат "термомостове". ............... Но тези въпроси се решават от конструктора на сградата, може би с него трябва да се консултирате, все пак той ще решава въпросите по-важни от топлоизолацията.
(В калкулатора, заложените формули са за едномерен топлинен поток през "безкрайно" голяма стена. Не се отчитат ъгли, преходите таван-стена, под-стена, около прозорци, преходите вътрешна-външна стена, а в тези места потока не може да се приеме за едномерен и има значително по-голям топлинен поток за еденица площ. И макар, че тези площи не са големи - може да се появи конденз в тези участъци, дори при много "дебела" топлоизолация.) Ако все пак сте решили външните стени да са зидани и сравнително "тънки", и ако все пак ще има вътрешна и външна изолация - може би е по-добре външната изолация да е по-дебелата. Т. е. вътрешната да допълва външната, компенсирайки нейните недостатъци.

Скелета на къщата ще е монолитен. Колоните ще са И в ъглите, да, но погледнато отвън колоната свършва на същата вертикална повърхност на която свършва и плочата. Външната изолация ще покрива всичко - страници на плочата И колоните! Къщата ще е на два етажа, като тавана ще е изолиран с 20см. вата. В подовата замаска ще има 5см. фибран. Относно по-дебела външна изолация, по-дебелата такава затруднява съществено външни монтажни работи, та 10см. е максимума който бих искал да сложа.

Ето ти я класическата безгредова плоча при, която фасадните стени са пред колоните и се елиминира термомостта. И не е вариант при теб, защото питаш след, а не преди да ти направят проекта.

Колоните ще са и в ъглите на сградата, като погледнато отвън колоните ще са на една вертикална повърхност със страниците на плочата. Отвън всичкото ще е покрито с 10см. изолация - термомост няма.

Разочарованието ще бъде право пропорционално на количеството водни пари проникнали в изолацията. И за да ти стане съвсем ясно, иди да видиш подобна на твоята изолация ама на 10-тина години.

Пожелавам ти да няма мухъл, а той неизменно е налице при евтини паропрегради и/или липса на въздушен поток, който да суши.

=== не съм казал, че ще слагам евтина паропреграда, а и паропреградата спира парата, не и въздушния поток!
Този минималистичен въздушен поток не може да суши изолацията от проникналите водни пари.

Щом пароизолацията ще затруднява съхненето на конденза, мога и да не я слагам за въздушния поток да е по-голям и да може да съхне. Добра идея ли е да няма пароизолация за да се повиши въздушния поток?

[BLUEPUPIL-2]

Щом пароизолацията ще затруднява съхненето на конденза, мога и да не я слагам за въздушния поток да е по-голям и да може да съхне. Добра идея ли е да няма пароизолация за да се повиши въздушния поток?

Да повторим двата най-важни пароизолационни постулата. 1..Допускане на възможно най-малко количество водни пари в изолацията и 2..Вече проникналите в изолационните пластове водни пари, трябва да може да се евакуират и да не се допуска акумулирането им, например чрез вентилируема фасада. При допускане на компромиси по отношение на тези две препоръки е логично да се намали съдържанието на вода във въздуха, чрез влагоуловители. За баните, компромисите почти винаги водят до петна, мухъл или разрушаване на изолацията след замръзването на втечнените водни пари.

[Hursa]

За какъв въздушен поток може да се говори в пластовете изолация. Практически такъв не трябва да има. През пластовете водните пари се разпространяват, чрез дифузия - от зоните с по-висока, към зоните с по-ниска концентрация. Различните материали имат различно съпротивление по отношение на тази дифузия. Паропреградата има много високо такова съпротивление и така, както сте планирали да топлоизолирата - според мен, трябва да има, под гипсокартона (може между двата пласта). Все пак проникналите в неголямо количество пари (например през "неплътности" в паропреградата) трябва да "мигрират" навън (където абсолютната влажност е относително ниска през зимата), без да кондензират или замръзват - зида и стиропора имат относително неголямо съпротивление на паропроникване и би трябвало да го осигурят. Паропреградата трябва да ограничи проникването на тези пари в топлоизолационните слоеве от топлите затворени помещения през зимата, в които от битовите ни дейности има сравнително голямо пароотделяне (така го разбирам аз. В калкулатора на "марисан" е заложен коефициент на съпротивление на паропроникване - отбелязано като "мю" - според мен. Но обикновено с "мю" се бележи коефициента на паропроницаемост. Двете величини са реципрочни.)
През лятото е друго - тогава температурната разлика ще бъде значително по малка (в случая сте заложили -15 градуса, а в помещенията поне 20 - 25 градуса). През лятото, жегите са по около 6 часа в денонощието, през нощта външните температури ще са значително по-ниски. През лятото - относителната влажност все пак не е много висока навън.

Скелета на къщата ще е монолитен. Колоните ще са И в ъглите, да, но погледнато отвън колоната свършва на същата вертикална повърхност на която свършва и плочата. Външната изолация ще покрива всичко - страници на плочата И колоните!

Какви ще са размерите на тези колони? Едва ли ще са 12х12 см. И докато на стените ще имате външно - 10 см стиропор + зид + 15 см вата. В ъглите и без това слаби места по отношение на топлоизолацията - ще имате 10 см стиропор + бетон + значително по-тънък пласт вата (10 см ЕПС ще имате и спрямо периферията на плочата на тавана и междуетажната). А поради това се налага ползването на паропреграда, дори и според изчисленията на калкулатора на така заложената топлоизолация на стените - да не се предвижда поява на конденз. Но пък вероятно не планирате "нискоемисионна къща". 5 см ХПС не е ли твърде малко, още повече при "подово" отопление. (А на тавана, при положение, че на стените предвиждате сумарно 25 см изолация, може би ще е добре да увеличите от 20 на 25 30 см, но това ако ще се стремите да намалите топлозагубите - за приближаване до топлозагубите от нискоемисионни сгради.)

[B0t]

Колкото повече чета, толкова повече не разбирам. Някой може ли да ме насочи към кадърен топлоинженер за консултация?

[Sagittarius63]

Ако имам възможност сега да строя къща,бих я направил по следният начин:отвън 8см. ЕPS или вата,четворка тухла,5см. вата,единичка тухла,гипсова мазилка.Таваните на стаите гипскартон с 5см. вата + изолация фибран между гредичките на дюшемето - предпочитам го пред ламината.