• 1
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
Всичко за този вид строителство.
maxchaos - помощник
Парниковият ефект се изразява в повторното отражение на отразените лъчи. Тъй като сечението за взаимодействие на пряката слънчева светлина е много по-ниско от това на отразените лъчи, то стъклото е много по-"прозрачно" за падащите отколкото за напускащите помещението отразени лъчи. Това важи и за обикновеното, но в по-голяма сила за нискоемисионното стъкло. И все пак говорим за пасивни и нискоенергийни сгради, което предполага по-висока температурна разлика с външния климат и през топлите дни на лятото, което увеличава ефектът от изолацията на "К" стъклото. Затова ми е интересно, ако някой има преки наблюдения над незасенчен южен/западен прозорец с "К" стъкло да сподели и тук.
Защото т.н. "високоенергийни" стъкла по същество са нискоемисионни стъкла, които рефлектират по-голямата част от директно падащите лъчи и по този начин намаляват драстично общият обем на навлезли и отразени от помещението лъчи. Но те са крайно неизгодни за пасивния енергиен добив по време на отоплителните сезони, а както знаем - големите сметки са точно тогава.
Hursa - специалист
Не съм съгласен. Парниковия ефект е свързан, до колкото аз го разбирам, с “относителната прозрачност” на “преградата” (стъкло – без или с нанесен “нискоемисионен” слой, атмосферата съдържаща и “парникови” газове) по отношение на преобладаващата част от спектъра на “първичното” излъчване на слънцето (преобладаваща - по количество “пренасяна” енергия) (“с ниско сечение на взаимодействие на веществата на преградата с фотоните с такива енергии”) – от една страна. И “относителната непрозрачност” на “преградата” по отношение на “вторичното” излъчване на телата под нея. Основната част от енергията на слънцето се пада на излъчването във видимата и близката инфрачервена области от спектъра. Прониквайки, през прозорците в помещението - например, голяма част от това излъчване се поглъща, в общия случай - повишавайки температурата на телата вътре. Съответно – вътрешните повърхности излъчват, съобразно температурата и свойствата си. При нормални условия това излъчване в помещенията е (в “огромната” си част) с дължини на вълната от средната част на инфрачервената област от спектър (дори от “средата на тази средна част”) (има различни деления на инфрачервената област, но да приемем най-популярното). А за тази област от спектъра стъклото е “непрозрачно” и с голяма степен на чернота (с голямо сечение на поглъщане). Съответно то (стъклото) основно поглъща – попадналото върху повърхността му излъчване от помещението. И съответно излъчва в зависимост температурата си. Така енергията с излъчването от помещението вместо да бъде разсеяна в околното пространство (при липса на стъкло – например) – ще бъде основно погълната от стъклото и съответно частично излъчена “обратно” към помещението – ограничавайки топлозагубите и температурата (в помещението) се повишава (при липса на климатик, например, който да разсейва тази енергия постъпваща през прозорците и стените). (Освен това преградата – стъклопакета в случая – “предотвратява инфилтрацията” и ограничава конвективните топлозагуби от помещението.)
Подобно се наблюдава, до колкото разбирам, и с вторичното излъчване на земята в резултат на погълната енергия на слънчевото излъчване. Което се поглъща и излъчва основно от парниковите газове в атмосферата.
Нискоемисионния слой, за най-голяма ефективност е нанесен на една от вътрешните повърхности на стъклата в стъклопакета – така се ограничава “радиационния топлообмен” между стъклата. За да имаме основно отражение от стъклопакета – това “отразяващо” покритие – трябва да бъде на вътрешната повърхност на вътрешното стъкло. Но това е свързано с нежелани ефекти и дори с повишени топлозагуби по сравнение със стъклопакет за който този слой е на "вътрешна" повърхност. Всичко написано е както го разбирам, може да греша.
Последна промяна от Hursa на вт фев 19, 2019 3:39 pm, променено общо 2 пъти.
miliad - майстор
Hursa ето ти едно лично наблюдение: Прозорец с два стъклопакета -/4мм флоатно прозрачно + 4мм нискоемисийно стъкло/. При единия стъклопакет емисията е на поз.3, на другия обаче е на поз.4/грешка при изработката/. Първият пакет е сух, втория е целия/100%/ в конденз.
Hursa - специалист
Това имах предвид под нежелани ефекти. Повърхността на стъклопакета получава топлина от излъчването на телата в помещението и конвективно - от циркулацията на топлия въздух вътре - през зимата. Поставяйки "ка" стъклото с "отразяващия" слой към помещението - голяма част от попадналото излъчване от страна на помещението се отразява, вместо да се погълне. Съответно - температурата на повърхността е по-ниска и е възможен конденз. Като цяло - пак се намаляват топлозагубите през стъклопакета. Но в по-малка степен, по сравнение с варианта - нискоемисионно покритие на вътрешна за стъклопакета повърхност. Тъй като конвекцията в стъклопакета е "затормозена", а извън него - не. А тя (конвекцията), тъй като зависи от температурната разлика, при влошаване на радиационния топлообмен, се увеличава. Вътре в помещението конвективния топлопренос е относително свободен. Освен това е допълнително интензифициран от отоплителни тела, течения, вентилация, движението на хората. При конденз се отделя топлина, доставяйки допълнителна топлина. Отложения прах, както и конденза - "влошават" отразяващите свойства на покритието. Когато това покритие е на външна повърхност - поради подобни причини ефективноста също се влошава, дори още по-значително.
Затова и като цяло, според мен, когато това покритие е на външна за стъклопакета повърхност - ефекта от него е по-малък, по сравнение с ефективността, когато е на вътрешна.
maxchaos - помощник
Хурса, определено си прочел достатъчно голям обем информация, за да вникнеш в общи линии в процеса, но ми се струва, че не си задълбавал във фундаменталната наука стояща зад взаимодействията на електромагнитните лъчения с веществото. В пъти по-вероятен е ефекта на отражение на светлината или еластично разсейване на фотоните, където те не губят енергия. А при поглъщане наблюдаваме пълно поглъщане на енергията на фотон от електрон (по вероятно валентен или част от електронния газ при металите), който в последствие може да излъчи цяла плеяда от фотони в 4 пи пространството (на всички посоки), но с различна енергия. Едно лъчение може да претърпи множество разсейвания без да загуби и част от енергията си. Това, че виждаш един обект означава, че виждаш фотоните, които той еластично е отразил, а всички останали, които е погълнал обикновено биват излъчени в невидим за нас спектър.
Та парниковият ефект е ефектът на обратно отразяване на отразени лъчи, до тяхното поглъщане и преобразуване на кинетична енергия на електроните без те да напуснат съответния обем. А спектърът на слънцето излъчва в почти целият спектър на лъчение - от "свръхдълги" вълни та чак до космическо лъчение с енергии от порядъка на гигаелектронволти, но атмосферата служи като филтър и пропуска до повърхността на земята основно лъчение с дължина на вълната от около 100nm до 1mm.
Но всичко това не ни отговаря на един конкретен практически въпрос изцяло свързан с характеристиките на "К" стъклото, който може лесно да бъде отговорен чрез директно наблюдение:
При разлика в температурата вътре-вън от порядъка на 10 градуса, добра изолация и без засенчване - наблюдава ли се прекалено затопляне на стаите без климатизация през лятото? Защото аз съм скептичен, но не ми се смята - ще е труд с обем достоен за дисертация.
Последна промяна от maxchaos на вт фев 19, 2019 9:29 pm, променено общо 1 път.
Hursa - специалист
Може би, ще е любопитно да се разгледа и случая, когато прозореца е отворен и слънцето огрява помещението през отвора. Тогава (както и при „затворен” прозорец) - проникналото излъчване, попадайки на вътрешните повърхности, с определена степен на вероятност се поглъща (загрявайки ги) и с определена степен се отразява. Отразеното излъчване в помещението с относително голяма вероятност попада върху други вътрешни за помещението повърхности, при това отново - или се поглъща, или отразява. Т. е. вероятността да бъде погълнато от повърхностите в помещенията е по-голяма, отколкото на открито (дори, ако материалите на открито и закрито са с еднакви повърхностни свойства по отношение на конкретното излъчване).
Съответно - излъчването на нагретите вътрешни повърхности с по-голяма вероятност ще попаднат, също на вътрешна повърхност, като средно, по-сравнение с вероятността да попаднат на отвора на прозореца.
Допълнително, въздухът в помещението, контактуващ с нагретите повърхности - се затопля и издига, задържайки се от тавана. (Обикновено отвора на прозореца не достига до тавана.) Така, намалявайки и конвективните загуби от помещението. То до голяма степен е изключено и от естествената конвекция и въздушни течения покрай сградата.
Затова, дори при отворен прозорец, ако слънчевите лъчи попадат в помещението – то се затопля дори навън въздуха и повърхностите да са относително по-хладни, независимо от какви стъкла са изградени стъклопакетите. Може би на това се дължи сравнително разпространеното мнение – за „парниковия ефект” при използване на стъклопакети с „ка”-стъкла, монтирани на южни, източни и особено западни прозорци. Хората са спестили, не са ползвали относително скъпите и затъмняващи помещението „слънцезащитни” стъкла – и с право, поне според мен. Но трябва да се погрижат прозорците добре да се засенчват от непосредственото попадане на слънчевото излъчване лятото. Това дори, ще даде по-голям ефект отколкото използването на „слънцезащитни” стъкла без засенчване. (Ако е невъзможно външно - поставянето на вътрешни щори, близо до стъклопакета, например от евтините алуминиеви (особено, ако повърхността им към стъклопакета е оставена небоядисана) – също значително ще съкрати затоплянето на помещението от слънцето.)
(Сравнително по-евтино и според мен ефективно е използване на събиращите се тенти, спускащи се под голям ъгъл. Но, мисля, че е желателно - да е оставено пространство или да има отвори за вентилация в най-високите точки, така затопления въздух под тентата ще напуска пространството под нея. И в резултат на нагряването и ще се образува течение обтичащо я и от към долната повърхност – така охлаждайки я двустранно. И както бе написал Tsilkov – да се отварят прозорците за през нощта – за да се даде възможност на хладния външен въздух да охлади стените на помещението (а и част от топлината да се „излъчи” навън) – „акумулирайки нощния хлад”. А през деня да се затворят – ограничавайки притока на дневната топлина.)
Често по сайтовете предлагащи дограма - пишат, че „ка”-стъклата отразяват „топлината” обратно към помещенията. Например, ако поставим единично „ка”-стъкло с нискоемисионното покритие навън и в помещението е по-топло от колкото навън. Вътрешната повърхност ще се затопля от излъчването на повърхностите в помещението и от топлия въздух. Нискоемисионното покритие отвън ще ограничи излъчването на външната повърхност на стъклото (външната повърхност ще се охлажда предимно конвективно). Съответно стъклото ще бъде относително по-топло – а следователно ще излъчва по-интензивно през вътрешната си повърхност към помещението. И макар, според мен, да не е коректно и да е неточно, да се нарече „отражение” на топлината към помещението, все пак практически се получава подобен процес. Подобен е ефекта и в стъклопакета – вместо външната повърхност на вътрешното стъкло да излъчи към външното, то се затопля повече, съответно – излъчва повече към помещението. Аналогично, ако нискоемисионното (отражателното, за инфрачервеното излъчване) покритие е на вътрешната повърхност, на външното стъкло.
Извинявам се, за излишно многословната реплика. Но темата ми е любопитна.
Hursa - специалист
maxchaos написа:
в пъти по-вероятен е ефекта на отражение на светлината или еластично разсейване на фотоните, където те губят енергия пропорционално на косинуса на ъгъла на отражение.
Не съм съгласен с подобно определение. Фотона е квант енергия – или се поглъща изцяло или не взимодейства. „Загубването” на енергия от фотон – това е „раждане” на друг фотон с по-малка енергия, това му е основната характеристика. (Съответно се изменя - нараства дължината на вълната.)
(пс Всъщност, това явление не се ли наблюдава основно при разсейване на "гама" фотони при взаимодействие със "свободни" електрони. В случая, мисля, също няма отношение. Всъщност и процеса на отражение на фотона още не е изяснен, май.)
maxchaos написа:
А при поглъщане наблюдаваме пълно поглъщане на енергията на фотон от електрон (по вероятно валентен или част от електронния газ при металите), който в последствие може да излъчи цяла плеяда от фотони в 4 пи пространството (на всички посоки), но с доста по ниска енергия.
На квантово ниво, топлообмена е обмен на „кванти енергия”. Но в случая, мисля, е достатъчно макроскопичното разглеждане на процесите. Както и макро свойствата на телата.
maxchaos написа:
Едно лъчение може да претърпи множество разсейвания без да загуби голяма част от енергията си. Това, че виждаш един обект означава, че виждаш фотоните, които той еластично е отразил, а всички останали, които е погълнал обикновено биват излъчени в невидим за нас спектър.

Също – няма отношение – в случая. За повечето тела около нас коефициентите им поглъщане за видимата светлина е в диапазона 0,5 до 0,9. Затова не бих казал, че за поглъщане на значителна част от енергията на излъчването при тези дължини на вълната - ще претърпи голямо число разсейвания.
maxchaos написа:
Та парниковият ефект е ефектът на обратно отразяване на отразени лъчи, до тяхното поглъщане и преобразуване на кинетична енергия на електроните без те да напуснат съответния обем.

Не отразени. А погълнати. В резултат на което температурата на тялото се повишава. В случая, достатъчно е макроскопичното разглеждане. В резултат на повишаването на вътрешната енергия на телата се увеличава тяхното „вторично топлинно” излъчване. Парниковия ефект не спира топлинното излъчване. Само го ограничава. Всяко тяло излъчва. Както не може да бъде „прекратен” топлообмена на макро ниво. А вие го ограничавате до определен обем.
maxchaos написа:
А спектърът на слънцето излъчва в почти целият спектър на лъчение - от "свръхдълги" вълни та чак до космическо лъчение с енергии от порядъка на гигаелектронволти, но атмосферата служи като филтър и пропуска до повърхността на земята основно лъчение с дължина на вълната от около 100nm до 1mm.

В случая ни интересува баланса на енергията. Максимума на излъчване на слънцето лежи във „видимата” област на спектъра. Слънцето е „добро” приближение на абсолютно черно тяло – съответно излъчването му сравнително добре се описва от закона на Планк. Преобладаващата част от излъчената от слънцето енергия е в определена област около максимума. А това е видимата и близката инфрачервена област от спектъра. Голяма част от ултравиолетовото излъчване и голяма част от средната част на инфрачервената област от спектъра се поглъща от атмосферата. Съответно голяма част от излъчването в средната част на инфрачервената област достига до нас като вторично излъчване. Така, че тук общо взето не казваме нищо ново.
maxchaos написа:
Но всичко това не ни отговаря на един конкретен практически въпрос изцяло свързан с характеристиките на "К" стъклото, който може лесно да бъде отговорен чрез директно наблюдение:
При разлика в температурата вътре-вън от порядъка на 10 градуса, добра изолация и без засенчване - наблюдава ли се прекалено затопляне на стаите без климатизация през лятото? Защото аз съм скептичен, но не ми се смята - ще е труд с обем достоен за дисертация.
Според мен, не – освен ако не се допусне непосредственото слънчево излъчване да попадне в помещението.
Последна промяна от Hursa на вт фев 19, 2019 10:01 pm, променено общо 1 път.
nikolov333 - майстор
Мога да дам пример с окачената фасада у нас от източната страна на апартамента, която след 11 часа предиобед е изцяло засенчена, а и до обяд не се напича директно понеже сме на първи етаж. Стъклопакета и е 2*6мм външно сол с отражателя навън и вътрешно ка, с дистанционер 16-18мм.. не знам точно. Фасадата е 6*2м тоест малко над 12м2. Лятото целодневно се усеща по-висока температурата в близост до вътрешната страна на стъклопакета сравнявана с температурата в стаята.. тоест за мен ка стъклото пречи на напускането на топлината от помещението или може би я отразява обратно, не знам..
Hursa - специалист
Според мен - просто показва, че ефективността на стъклопакетите по отношение на топлоизолацията не е особено голяма. Затова вътрешното стъкло, когато навън е топло - съответно и то е с относително висока температура спрямо температурата в помещението. И затова - когато сме близо - усещаме излъчването от повърхността на стъклото.
Също както зимата, заставайки близо до недобре изолирана стена - усещаме хлад (също, както и заставайки близо до стъклопакета) - тялото ни излъчва в посока към стената. И това излъчване до голяма степен се поглъща от повърхността и. А от своя страна, поради относително ниската си температура - стената излъчва слабо. Затова с рецепторите на кожата си усещаме нейното "изстиване".
(Макар, че и конвекцията има свой принос, според мен.)
maxchaos - помощник
Вярно, Комптъново разсейване беше за по-високи енергии. Поправям се. Но не си прав за взаимодействието, може да взаимодейства без да загуби енергия и през повечето време прави именно това.
А относно топлообмена - абсолютно вярно, че става дума за вторично излъчване, а не отражение както аз грешно се изразих. За спирането в даден обем говорех за електроните, а не техните последващи излъчвания. Все пак съприкосновения на възбудени електрони чрез обмяна на виртуални кванти са основният източник на топлообмен в една макро система каквато е повърхността на земята.

Напълно съм съгласен с предния ти пост, но забележи, че "К" стъклото спира до голяма степен и инфрачервеното лъчение на нагорещени повърхности отвън да премине в стаята, което допълнително би допринесло за изолационните му свойства през лятото.
  • 1
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31

Тема "Дограма" | Включи се в дискусията:


Сподели форума:

Бъди информиран. Следвай "Направи сам" във Facebook:

Намери изпълнител и вдъхновения за дома. Следвай MaistorPlus във Facebook: