Видове топлоизолационни системи и приложението им 100 мнения

[Pooh]

Някой би ли коментирал комбинацията от вътрешна с XPS и външна с EPS-F. Вътрешната е лепена с Терафлекс, външната не помня. Над външната има циментова шпакловка и някаква боя със силикон. Над вътрешната има слой терафлекс, слой гипсова шпакловка и латекс.

Ако е решен проблема с подовете и таваните (вътре в жилището) и ако външната изолация не е от типа "30см. под моята плоча и 30см. над моя таван", а е направена цялостно ... мисля, че това е Изолацията. Макар, че аз лично съм почитател на ватата и гипсокартона

[deianr]

За съжаление е точно така - по 30-40 см над и под плочите е застъпено, другите не са излолирали.
А таванът и подът ще са на дневен ред на лято вероятно.

[pipbel]

Без изолация
На практика е неизпълним за стари постройки.
Идеята е външните стени да са керамика (тухлени) и достатъчно дебели (поне 40 см.), при това от подходящ материал. Също така - да няма "спъващи" изолационни материали, които да пречат на топлообмена и парообмена през външната стена.
Досещате се какви ще са изолационните, паропропускливите и акумулиращите свойства на такава стена. За ефекта от паропропускливите не се досещам.
Е, тва ми е идеала за външна (фасадна) стена. За късмет - вече има и такива материали.

Дааа, и аз съм на същото мнение.
От една нормална и изградена с естествени материали стена, по-добро и по-трайно решение няма.
За сравнение - 40 см стена с "правилни" тухли ( Винебергер например с ламбда 0.19, ама аз приемам за по-сигурно 20% по-зле - ламбда 0.23) дава същата топлопроводимост както зид от единички с ламбда 0.5 + 5 см ЕПС.
Има ли нужда да питам кое би излязло по-евтино и кое бихте си избрали вие ?
Само че една такава по-дебела стена трябва да се заложи още на етап проектиране.

[8180]

Харесва ми дискусията, но технологията ми се губи. Предлагам вместо да си казваме "това не съм го твърдял" да намираме верните твърдения и да ги подкрепяме или обратното. След като се уточнят нещата, Кеноби евентуално ги копира като извод (в окончетелен вид без междинната дискусия).
Мастер, това по повод:
"А това не го разбрах?! Confused Какво да чистя и "забучвам"?"

Извинявам се естествено, ако пак съм объркал отборите - не се сърдете. Аз например, изобщо не държа, ако се получи някакъв обобщен вариянт да фигурирам м/у авторите му.

Кеноби това не го разбрах:
"Паропропускливост като възможност за извеждане на евентуална влага от плътта а стената навън - ДА.
Като механизъм за извеждане на вътрешната влага през стената -НЕ.
Никъде не твърдя, че трябва да се проветряваме през стените. Но щем или не щем пара в тях прониква. А пък ако са запечатани с вътрешна ТИ... сам си го описал по-нататък."
Кое според теб е спорно и защо? Там говоря за количествата преминаваща влага.

"...Според физиката движението на водните пари е от по-виска към по-ниска концентрация.
Дай я тая физика да я прочета и аз, щото нещо не съм убеден, че движението на водните пари зависи единствено от концентрацията..."
Това си е така и заради най-общия стремеж на природата към равновесие. Също като топлината (дори май същия закон на Термоди....). Ти какво подозираш, че влияе още и колко? Ако трябва, ще го намеря. За начало и това ще свърши работа:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B8%D1%8F

По въпроса за оползотворяването на въшната топлина (слънчева радиация) съм по-скоро съгласен с Кеноби и сигурно не е лошо да се упомене в предимства/недостатъци. Има и една условност - правилно проектираните сгради отчитат това чрез прозорците и стрехите (за къщи).
Съгласен и с Пуух в твърдението, че проблемите с термомостовете се елиминират с ЦЯЛОСТНА вътрешна ТИ. Това, обаче рядко се прави и затова казвам, че добрата вътрешна ТИ може да излезе и по-скъпо. Не е лошо да го отбележим специално.
Тук ме смущава друго. Всички са виждали сравнения за топлоизолац. свойства на материалите. От някаква дебелина нататък дори и бетонът става достатъчно топлоизолиращ. Затова се препоръчват тези 30-40 см. застъпване извън изолираното жилище при частична външна ТИ (не коментирам числата - знам една препоръка - дебелината на стената х2). Термомост не е цялата фасада.

[ronik]

@ronik: Мислиш ли, че попиването в мазилката на вода не променя или даже уврежда, качествата на мазилката като цяло? Почти съм убеден, че една смяна на дограмата в банята, ще доведе до мухъл по мазилката, но това не означава, че новата дограма е по-лош изолатор, даже напротив - изолира по-добре, но фактора "непрекъснато проветряване" ще липсва. А "непрекъснатото проветряване" е за сметка на температурните разлики - банята ти е доста студена, когато не се използва предполагам (при ползване/къпане, горещата вода в големи количества променя бързо нещата в своя полза )

Не само го мисля, но и го виждам, което е по-важно - в такова жилище живея. От влагата във въздуха няма опастност за мазилката. Това става само при течове и мокрене от други елементи на кострукцията върху нея. Опитвам се да си спомня къде съм виждал мухъл върху варова мазилка и не мога да се сетя. Трудно ми е да повярвам, че ако такава мазилка се боядисва само с гасена вар и оцветител, ще мухляса. Не случайно едно от средствата за дизенфекция е варното мляко. Последният път като боядисвах ми продадоха варова боя , но с добавка някакво лепило! Чел съм и за други бои, които ги водят за дишащи и за варова основа, с различни добавки, но това вече променя средата и може би върху третирани с такива бои стени се образува мухъл. Да, студена ми е банята, а и е външна, дори да затварям пак е студена. Но както казваш това е докато пусна топлата вода . А от баня, която не се проветрява, виждаме във форума какво се получава.

[Pooh]

TОПЛОИЗОЛАЦИЯ!
Наблягам специално. Генералната идея е да си създаваме сами среда която ни харесва на нас и невлияеща се от външни фактори. Оставете Слънчицето на мира - който иска слънце - излиза навън. Слънчевата топлина определя температурата на околната среда и никой не може да ме убеди, че през зимата слънцето топли, ако беше така, щяхме да разкатаем Топлофикация ;)
По повод твърдението, че е достатъчно малко да се спуснем и вдигнем от нивото на апартамента с външната изолация, за да прекъснем термомостовете .... това е просто несериозно твърдение. 8180, помисли малко - цялата стена е подложена на външното температурно влияние, ти си изолирал една малка част и се опитваш да твърдиш, че не продължаваш да отопляваш Космоса, а си си решил проблема ?!?! Топлообмен - много важен термин. Означава стремежа за уеднаквяване на температурата в една среда. Стената е средата и колкото и да загряваш едан част от нея, тя непрекъснато ще отдава топлина на по-студената част. С други думи - решението за външна топлоизолация има смисъл, само и единственно, ако и тя се прави цялостно и не се оставят никакви термомостове.
Изобщо се оказва, че Изолацията е един доста сложен и определено скъп процес, особенно ако не присъства в проекта на дадена сграда, а се прави Postfaktum.

От една нормална и изградена с естествени материали стена, по-добро и по-трайно решение няма.
За сравнение - 40 см стена с "правилни" тухли ( Винебергер например с ламбда 0.19, ама аз приемам за по-сигурно 20% по-зле - ламбда 0.23) дава същата топлопроводимост както зид от единички с ламбда 0.5 + 5 см ЕПС.
Има ли нужда да питам кое би излязло по-евтино и кое бихте си избрали вие ?
Само че една такава по-дебела стена трябва да се заложи още на етап проектиране.

Готов съм да опънем калкулаторите и да смятаме - аз залагам на тухла четворка, EPS външно и гипсокартон с вата вътрешно. Сумарната цена на цялото това чудо ще е около 60-65лв./м2 с включени материали, ти колко го сметна с мазилки и шпакловки и съответното удебеляване, защото външна стена от единички не се прави никъде?

@ronik Честно казано малко, малко са хората които биха се съгласили да си варосат стените ... в момента не можеш да намериш кой да ти направи варова шпакловка, та какво остава за чисто варосване. Проблемите с мухлясването на баните са твърдо от непроветряване - рядкост са бани дори с една външна стена => с прозорец, а пускането на вентилатор и дори монтажа на такъв, се вижда излишен на хората ... така че да се спасява всеки по единично

[Master_Kenobi]

Някой би ли коментирал комбинацията от вътрешна с XPS и външна с EPS-F. Вътрешната е лепена с Терафлекс, външната не помня. Над външната има циментова шпакловка и някаква боя със силикон. Над вътрешната има слой терафлекс, слой гипсова шпакловка и латекс.

Ако е решен проблема с подовете и таваните (вътре в жилището) и ако външната изолация не е от типа "30см. под моята плоча и 30см. над моя таван", а е направена цялостно ... мисля, че това е Изолацията. Макар, че аз лично съм почитател на ватата и гипсокартона

ОК, нека и аз да опитам коментар. deianr, дано не възразиш, че ще е повече във въпроси.
Предварително допускам, че и двете изолоции са правени по едно и също време. Не знам защо реших, че е така.

deianr, зададе ли си въпроса за какво ти е външна, като имаш вътрешна изолация? Ако е добре сметната вътрешната, с външната само пазиш фасадата от измръзване. Едва ли това е бил мотивът ти да я поставиш.
От друга страна, ако имаш добре изчислена външна изолация, за какво ти е вътрешна? Външната пази не само фасадата от измръзване, но и съхранява топлината в помещенията. Така ли е?
Е, за кво две тогава?!
За мен това не е изолазия (отвън и отвътре), а пари на вятъра. Едната от двете е напълно достатъчна.

Личното ми мнение вече го знаете: Щом се налага изолация - нека да е външна. Верно е, че не е вечна. Другата е вечна, но за сметка на това причинява неудобства, при някои изпълнения е потенциално вредна за здравето и като цяло може да е опасна за структурната цялост на фасадата.

To be continued След малко.

[Master_Kenobi]

Харесва ми дискусията, но технологията ми се губи. Предлагам вместо да си казваме "това не съм го твърдял" да намираме верните твърдения и да ги подкрепяме или обратното. След като се уточнят нещата, Кеноби евентуално ги копира като извод (в окончетелен вид без междинната дискусия).
Мастер, това по повод:
"А това не го разбрах?! Confused Какво да чистя и "забучвам"?"

Извинявам се естествено, ако пак съм объркал отборите - не се сърдете. Аз например, изобщо не държа, ако се получи някакъв обобщен вариянт да фигурирам м/у авторите му.

Наистина трудно те разбирам вече... Технология... На кое? Ако имаш някаква визия за дискусията не виждам защо аз да "копирам изводи". Прави го ти, по твой тертип. Кво ти пречи. Но да ти кажа, според мен, вече дотягаме с постинги дълги един лакът, така че по-сбито ще е по-добре. Въпреки снощното ми мнение и моята словоохотливост.

Кое според теб е спорно и защо? Там говоря за количествата преминаваща влага.

Наистина няма спор. Но там говориш и смяташ, сякаш някъде съм казал, че става проветряване през стените. Дори май каза "категорично не мога да се съглася"...

Това си е така и заради най-общия стремеж на природата към равновесие. Също като топлината (дори май същия закон на Термоди....). Ти какво подозираш, че влияе още и колко? Ако трябва, ще го намеря. За начало и това ще свърши работа:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B8%D1%8F

Това за стремежа на Природата към общо равновсие го знаем. Нарича се ентропия. Подозирам, че движението на влагата се влияе предимно от температурните разлики, както вече поне на два пъти писах. Едва ли не си го видял.
А и не виждам това какво общо има с дифузията. (За линка говоря.) Тя е механика на флуидите, ако не бъркам. А ние си говорим за термодинамика, нали? Не че нямат допирни точки...

[Master_Kenobi]

TОПЛОИЗОЛАЦИЯ!
Наблягам специално. Генералната идея е да си създаваме сами среда която ни харесва на нас и невлияеща се от външни фактори.

Ако го казваш като човек който си вади хляба с термоизолации - ОК, приемам специалното наблягане. (Въпреки, че бизнеса ти е доста по-пространен, май. )

Но генералната идея е, че клиента изобщо не знае каква среда ще му се създаде. По съвсем елементарна причина - незнанние. Знанието му го налагат разни хора... Обикновено неориентирани в материята и целящи само, по-скоро да приключат поредния обект и да инкасират печалбата.
Та една от целите на тая дискусия е и това - образоване на хората. Поне така си мисля...

Pooh, специални извинения за това, че ползвах твой цитат за разсъжденията си. Убеден съм, че не си не си от безотговорците, които искат само да вземат парите на хората, защото съм чел и помня и други твои постинги във Форума. Доста професионални са... Което не пречи да имам други разбирания по въпросите.

И да продължа със своето мнение.

Оставете Слънчицето на мира - който иска слънце - излиза навън. Слънчевата топлина определя температурата на околната среда и никой не може да ме убеди, че през зимата слънцето топли, ако беше така, щяхме да разкатаем Топлофикация ;)

Да я разкатаем тогава пустата й Топлофикация.
Факти, които съм виждал с очите си. Който иска да вярва:
- Двустаен апартамент, изложение юг-югозапад (само това е). Панел. Последен етаж. Сметки от последните три отоплителни сезона - 430-480 лв,- за сезон. За всичко - парно и вода.
- Гарсониера, изложение север-североизток. ЕПК с тухлени ограждащи стени. Етаж трети от осем. Сметки - 900 - 1200 лв,- на сезон.
И двете жилища имат аналогична експлоатация.

Слънчевата топлина наистина определя температурата на околната среда, но се поглъща предимно от твърди вещества, и помалко от възуха, ако това имаш предвид под околна среда. А сградите са твърди...

От една нормална и изградена с естествени материали стена, по-добро и по-трайно решение няма.
За сравнение - 40 см стена с "правилни" тухли ( Винебергер например с ламбда 0.19, ама аз приемам за по-сигурно 20% по-зле - ламбда 0.23) дава същата топлопроводимост както зид от единички с ламбда 0.5 + 5 см ЕПС.
Има ли нужда да питам кое би излязло по-евтино и кое бихте си избрали вие ?
Само че една такава по-дебела стена трябва да се заложи още на етап проектиране.

Готов съм да опънем калкулаторите и да смятаме - аз залагам на тухла четворка, EPS външно и гипсокартон с вата вътрешно. Сумарната цена на цялото това чудо ще е около 60-65лв./м2 с включени материали, ти колко го сметна с мазилки и шпакловки и съответното удебеляване, защото външна стена от единички не се прави никъде?

Нека аз да отговоря, ако може.
Не знам точно на коя "четворка" залагаш, щото и те са много... Но аз лично опъвах калкулатора миналото лято (сега цените са други май, в смисъл - по-ниски.) и излязоха горе-долу същите - 60-70 лв,-/м2. Говоря за Поротерм с външна вароциментова и вътре гипсова.
През лятото ще кажа по-точна сметка.
Дай Боже!

[8180]

По повод твърдението, че е достатъчно малко да се спуснем и вдигнем от нивото на апартамента с външната изолация, за да прекъснем термомостовете .... това е просто несериозно твърдение. 8180,

Колега,
Ето едно пояснение:

П.П. С извинениея пред колегите имам грешка - картинката като числа е по-скоро за тухлен зид. За бетон отстъпите трябва да са доста повече, което не променя характера на нещата. Според характеристиките на материалите, варирайки с дебелината можем да получим едно и също U и да елеминираме влиянието на термомостовете. При вътрешна ТИ там също трябва да се усили изолацията.