Пароизолация 95 мнения

[AntonBM]

Не съм гледал руските норми и данни. При нас µ е безразмерно число. След като те са дали някаква дименсия значи е възможно да правят изчисленият си по някаква друга методика.
В Наредба 7 в таблицата не са дали стойност за тухлен зид. В нея изрично се казва, че се ползват стойностите описани в нейната таблица, като е допустимо да се ползват други стойности, само ако са реално вложени в сградата или се гарантира, че точно те ще се сложат и за тях е приложен сертификат или има протокол от лицензирана лаборатория доказващ характеристиките им.
В твоя пример с вата и единични тухли има логика. Трябваше да сложат някаква стойност, но не са... Сега ние проектантите сме задължени да пренебрегваме този слой в изчисленията си.
Тухленият зид е съставен елемент, освен тухлата за която може да се измери µ има и мазилка. Тя може да е изпълнена по различни начини и би трябвало да се дадат стойности на µ за зидария изпълнена по различни начини: варо-циментова, цименто-пясъчна и т.н. Качеството на зидарията също не е еднакво и за това изглежда не са дали такава стойност. Има и друга възможност – ако те са замерили или изчислили число на µ<1 този слой се губи в чертежа Sd става пренебрежимо ниско. Виж диаграмата по-горе Sd на цялата стена е почти 3 метра. За това не съм слагал и мазилките, те също се губят в диаграмата.

[8180]

Антон,
Карай, да не се отклоняваме съществено - аз поначало бях схванал, че µ=1 е някаква базова стойност (на въздуха) и честно да си кажа не се сещам за нещо по-паропропускливо от него (освен някой др. газ или вакуум).

Точно променливия "мащаб" на абцисата в тези графики не успях да "автоматизирам" при моите упражнения.

Моля те, да вземеш отношение все пак и по вътрешна ТИ като основна и тази "американския тип" при дървени конструкции - което намериш за важно като +/- и извън пароизолацията. Бих казал, че там са основните спорове и неизяснени неща във Форума.
Сега се сещам, обаче, че анализирайки предстенна обшивка с вата (µ=1), "безкрайната" паропропускливост на тухлата (µ=0) би изкривила доста резултата, спямо едно µ=5, примерно.

[pipbel]

Моля те, да вземеш отношение все пак и по вътрешна ТИ като основна

Да, и аз като 8180 моля за мнението ти на специалист за такава.

Например при къща на гредоред, практически без значими термомостове и с много добра и естетична външна мазилка.
В тоя случай според мен ТИ се решава в Х пъти по-евтино и удачно с 4-5 см фибран залепен с пяна отвътре.

[AntonBM]

8180, не се обиждай, но как си решил, че µ=1 е някаква базова стойност (на въздуха)?
Това µ е число на дифузионното съпротивление. За въздуха си е 0 (нула – няма съпротивление). Иначе съм съгласен с теб, че за тухления зид не е правилно да се взема 0, но в таблиците ни не са дали стойност за тях.
Изтегли си от тук приложения 4 и 6: http://www.mrrb.government.bg/index.php ... e=7&id=386
В тях е теорията и таблицата със стойности на µ.

Относно вътрешната топлоизолация съм писал и по-горе. Леките стени (американските), които се пълнят с топлоизолация имат много термо-мостове. Всяка дървена греда е с по-лоши топлофизични свойства от участъка изпълнен с топлоизолация. За тях се смята обобщен коефициент на топлопреминаване U, като се изчислява площта на участъка състоящ се само от дърво и участъка с топлоизолация. Все пак тези термо мостове не са силно проводими и в тях не се образува влага. Топлоизолацията при тях наистина трябва да се защити с пароизолация от вътрешна страна. За тях важат всички забележки на 8180 относно вътрешното полагане на пароизолация и особеностите около контакти и други такива елементи. От външна страна (на леките стени) пароизолация е необходима само за сгради с климатични инсталации и висока средна лятна влажност. В голяма част от случаите дори и за тях не е необходима. Прави се контролно изчисление и се гледа дали пак се пресичат кривите (но за лято) и се проверява дали натрупалата се влага (ако има такава) е повече от максимално допустимата за топлоизолационният материал, и дали се изсушава в останалите периоди. Ако няма нужда от пароизолация се слага паро-пропусклива мембрана, която пропуска парите, но задържа кондензиралата влага (водата).

Pipbel, ако стените са дървен гредоред, защо да се слага фибран от вътрешна страна? Напълни ги, както американците с топлоизолация (става дори и с хартиен пълнеж или слама, но препоръчвам вата) и сложи вътрешна пароизолация.
Ако пода и тавана са дървен гредоред, а стените са зидани с варианта, който ти си избрал ще стане, но остават термо-мостове там, където вътрешните стени контактуват с външната. Това се решава с покриване с топлоизолация и на 80 cm от вътрешните стени в зоната на контакта с външните. Такава стена не съм си играл да я смятам за кондензен пад, но като ми остане малко време ще я сметна. Възможно е да излезе, че е необходимо да се положи пароизолация между вътрешния въздух и фибрана, но е малко вероятно... Като ми остане малко време ще начертая и тази схема.
Не съм фен на този тип топлоизолация не само заради термо-мостовете, но и защото:
1. Губиш от вътрешния обем на стаята.
2. Оставяш външната стена изложена на резките температурни колебания. С външна топлоизолация стената е защитена. Няма проникване на влага в дълбочина и замръзване на тази влага в стената. Перфектната естетична външна мазилка може да спира директен дъжд, но си пропуска влажи пари.
3. Не се ползва се акумулиращият ефект на стената. Той е нож с 2 остриета, но в повечето случаи е полезен.
Аз не отричам изцяло вътрешната топлоизолация (за кой ли път го пиша)! И тя си има приложения, но си има и недостатъци и е добре хората да са запознати с възможните проблеми. Аз не съм търговец и не продавам външни топлоизолации, така че нямам никаква далавера в това да карам хората да слагат изолацията от вън.

П.П. Идея нямам защо в България строим само масивно! Явно сме богат народ. Леките стени са по-евтини и се топлоизолират с по-лесно, но ние обичаме трудното. Мисля, че всеки българин иска като построи една къща, тя да остане след него поне 200 години и много се забавлява, когато гледа по новините как вятъра отнесъл къщите на американците.

[zhivko83]

За П . П . си абсолютно прав .
Но и аз предпочитам масивни къщи с изолация , ония нещо са ми паянтови .

[future]

Имам питане към AntonBM.
Става на въпрос за следното:
Сандвич панели OSB3-EPS10sm-OSB3,нуждаят ли се от външна и вътрешна пароизолация и каква(говорим за стени).И същото за OSB3-каменна вата-ГК.
И за ПП ,айде да не се хвръляме много на това строителство, че живея в балкански район и като гледам не останаха гори.

[8180]

8180, не се обиждай, но как си решил, че µ=1 е някаква базова стойност (на въздуха)?

Хич не се обиждам - така съм го чел и запомнил от споменатия проф. Назърски и в дискусии с негови студенти. Никога не съм се замислял, защото тогава "попивах" всичко на доверие от по-учените.
Нямам друго под ръка, освен "Енергийна ефективност - Топлоизолационни системи на сгради", арх. Р. Савов, проф. Д. Назърски; ISBN 10: 954-8873-78-8]; Изд. АВС Техника.
Та там, макар че се мешат число/коефициент на диф. съпр. на водните пари (стр. 85, форм. ІІ.26):
µ = паропроницаемост на материала / паропроницаемост на въздуха
Ако в числителя запишем паропрон. на интересуващия ни въздух, получаваме µ = 1.
На днешен ден съм по-недоверчив, но друго не съм срещал.

[AntonBM]

Future, в сандвич панелите стените са от паро-непропускливи материали. Дали ще е стоманата или PVC и двете са с високо µ. За ватата (каменна или минерална - все едно) си трябва пароизолация, ако са от вътрешна страна, но ако са от вън трябва да се види с диаграмата, дали е необходима (зависи от дебелините, както на стените, така и на изолацията и по-често излиза, че не трябва). В интерес на истината в практиката ми по стари обекти не сме слагали пароизолация на стени с външна топлоизолация минерална вата 5 cm. и няма проблем (в Бургас). Възможно е обаче при по-северни градове да има. От голямо значение е продължителността на периода с минусови температури и средната зимна влажност на въздуха.

8180, нямам я тази книжка. Излиза, че ти си прав! Интересно какви стойности се получават за останалите материали? Виж по тази формула дали се получават стойности на µ близки до тези от приложение 4 (в предишния пост съм ти дал линк за теглене). Ако има разлика в порядъка, аз съм прав, ако няма и стойностите са близки, ти си прав и за въздуха действително µ=1. Тогава за тухлена зидария трябва да се взема число по-голямо от 1 (въпреки че в нормите не са дали стойност).

[8180]

Антон,
Преди време се опитвах да направя тази проверка, но не успях.
Не знам паропроницаемостта (ППр) на въздуха, както и на съответните материали. За материалите съм намирал нещо при руснаците.
Освен това не ми излизат размерностите във формулата на професора за ППр.
Апропо, според мен същото с размерностите важи и за Формула 6.1 от Прил.6 на Наредбата. В старата пак така беше:
z = 1,5.106.m.d,
А това 106 в книгата (както и в някои публикации на старата Наредба) вече се чете 10 (на минус 6-та) - кое е истината - не знам.
Това вече ми дойде в повече и прекратих, още повече, че не видях това "z" - съпротивление на дифуз. преминаване на водна пара да се използва някъде по-нататък в методиката или поне аз не съм стигнал до там.
Дето казват руснаците: "Меньше знаеш, крепче спиш"
Благодаря за вниманието, което ни отделяш.

П.П. Какофонията продължава - сега погледнах, че и новата Наредба се тегли в различни варианти - в твоя линк (от МРРБ) изглежда по-читава, само дето е на парчета. Коментираното 106 го няма и Мюто си е Мю. Ужас!
Ако ти е интересно, погледни ги тези с "грешната Наредба" - нещо конкуренция ти се явяват:
http://www.eneffect.bg
http://www.eneffect.bg/ee-infocenters/L ... e-2009.pdf

[PIP]

Интересна тема

Интересува ме има ли пракитическа опасност от конденз/мухъл при комбинация на външна изолация (в моя случай 8см епс) и вътрешна изолация на външните стени и тавани с 4-5см вата+гипсов картон?
Вътрешните стени може ли да са измазани, за по-добър акумолиращ ефект или е необходимо да се използва гипсов картон + вата на 80см от външните стени?

Благодаря.