Премахване на вътрешна ТИ 28 мнения

[8180]

Колега,
Заради истинското ми уважение от години, моля да ми поясниш. Вярно, че напълно игнорираш предишния ми пост - може и да си прав.

Истината е, че гипсокартона, може да поема доста сериозно количество влага, което се задържа в ядрото на плоскоста, без да нарушава свойствата й /да си го кажем направо - преди да има структурни изменения/ и при осушаване я отделя /задържаната влага/, като по този наяин се регулира влажността в помещението /има "климатизиращ ефект", според производителите/. С други думи - това се случва с излишната влага - задържа се в гипсокартона и не стига до ватата, където може да направи поразии.

Е, ако това е така (забравям че е мнение на производители) като как променя нещата пароизолацията зад картона. Ако те разбирам, картонът е предотвратил всички проблеми + екстри за вътрешния климат.

За следващото - писах нещо за произволния ПРЕВОД - не спомага дискусията.

С други думи - слагате си вата и, ако вън е -5°, стената ще е ПОНЕ -6°. Съответно, ако вътре е +22° - картона ще е ПОНЕ +23°!

П.П. Днес доста внимателно четох дискусията Ви - по празниците не бях активен.

[Pooh]

Е, ако това е така (забравям че е мнение на производители) като как променя нещата пароизолацията зад картона. Ако те разбирам, картонът е предотвратил всички проблеми + екстри за вътрешния климат.

Отговорът ми беше, на този въпрос, но ... реших, че малко много ще ми дойдат цитатите. Явно съм сбъркал.

акво става с влагата, която не може да излезе от вътрешната и страна?

Уточненията, които дадох, са относно реалната полза от пароизолацията - когато влагата от вътрешния въздух, стане толкова, че да премине към ватата - тогава и на повърхността на гипсокартона си личи, че се е "напил". Разбира се, може и да бъркам, но пък през годините съм разкъртвал картон на много места и ... без реален теч, мокра вата и мухъл - не съм виждал. От където тръгна и ... малкият ни спор с vstoykov. Опитах се, да му разясня за какво говоря - не ме разбра момчето и се отказах.

За следващото - писах нещо за произволния ПРЕВОД - не спомага дискусията.

Не е произволен превод - цитатите са си верни - може да се проверят. Ти как разбираш точно този с температурите?

През зимата ватата под гипскартона води до намаляване на температурата на стената под ватата (и до увеличаването на температурата на гипсокартона), а не до увеличаването ѝ. Ватата не е източник на топлина, тя просто има голямо топлинно съпротивление и затруднява топлината от вътрешността на стаята да премине към стената. Така гипсокартонът става по-топъл (отколкото би бил при липса на вата) и стената под ватата става по-студена (отколкото би била ако нямаше вата).

КАК точно ватата помага на картона да стане "по-топъл", а стената - "по-студена"? Единственото умно нещо е, че "ватата не е източник на топлина, тя просто има голямо топлинно съпротивление". Но примера е ... да се опитам да обясня, защо е нелеп.
Ватата е ЗАД картона, като говорим за топлина и ЗАД стената, когато става въпрос за студ. КАК, КАК мътните да го вземат, стената става по-студена (обикновено е с температура близка до тази на околната среда, значи "по-студена" ще е ... колко? ), а гипсокартона по-топъл (същата логика - "по-топъл" от помещението ли ще стане)?
Вярно, че малко хиперболизирах в т.нар. "превод", но идеята е ясна - t° на стената и картона, НЕ зависят от наличието на изолация, а от външни условия - времето навън и отоплението вътре. От изолацията зависи точката на оросяване и скоростта на топлозагуба. Ако и сега не успях да го обясня - значи никога, няма да мога.

Изолацията и мухъла по вътрешните стени, както и въпроса за граничните елементи, само ме убедиха, че си губя времето, да се обяснявам, на човек, който не знае, но иска да пише ... нещо

[8180]

КАК точно ватата помага на картона да стане "по-топъл", а стената - "по-студена"?

Само за протокола:
Ясно ми е къде бъркаш - и аз мисля, че ватата прави точно това и това й е предназначението - да променя разпределението на температурите.
Поиграй си с Калкулатора на Марисан и ще го видиш на картинките там, отделно че е напълно логично. За картона изменението е малко (1-2оС) и по-трудно се вижда. При стената е категорично видно.

[vstoykov]

По-горе нарекох панела, който се изолира с вътрешна топлоизолация "стена" и това може да е предизвикало недоразумения.

Ето го редактирания вариант:

През зимата ватата под гипскартона води до намаляване на температурата на панела под ватата (и до увеличаването на температурата на гипсокартона), а не до увеличаването ѝ. Ватата не е източник на топлина, тя просто има голямо топлинно съпротивление и затруднява топлината от вътрешността на стаята да премине към панела. Така гипсокартонът става по-топъл (отколкото би бил при липса на вата) и панелът под ватата става по-студен (отколкото би бил ако нямаше вата).

Когато написах, че ватата води "до увеличаването на температурата на гипсокартона" имах предвид, че ако нямаше вата ("при равни други условия") гипсокартонът щеше да бъде по-студен. Затова прозорците са по-студени от стените - защото стъклата и въздушните междини между тях са лош топлоизолатор в сравнение с топлоизолираната стена (даже панелите от старите панелни блокове имат топлоизолация - те съдържат стиропор във вътрешността си, макар и недостатъчно количество за качествена топлоизолация).

Панелът под ватата през зимата (след поставянето на вата) ще стане по-студен, защото ватата е топлоизолатор, който ограничава потока топлинна енергия в посока от вътрешността на стаята към панела.

Всъщност е просто - когато има вата - граничните елементи не могат да изстинат дотолкова, че да кондензира влага. Обратното - когато няма вата - граничните елементи могат да изстинат достатъчно, за кондензиране на влага, но няма какво да поддържа достатъчно топлина за развитието на гъби и плесени.

Гранични елементи, са тези, които формират границите на дадена повърхност. Обяснявам бавничко - за стената, това са съседните стени, пода и тавана, за тавана - стените, за пода - същото, като тавана

Ватата спомага за увеличаване на температурата на гипсокартона в сравнение със случая когато няма вата ("при равни други условия").

Само че проблемът не е само в температурата на гипсокартона. Проблемът е в температурата на панела (който по-горе на някои места наричах "стена" и може да е породило недоразумения). Мястото, където панелът се среща с ватата е възможно да бъде достатъчно студено за да се получи кондензиране, което е предпоставка за мухъл (тази вода може и да остане там достатъчно дълго, дори и когато температурата се е повишила до нива, които плесените харесват повече).

При поставянето на гипсокартон с вата това почти* не нарушава топлообмена между панелите, от които са изградени стените и таваните. Ако например сложим вътрешна топлоизолация само на една от стените, това няма да промени топлообмена между панела с топлоизолация и "граничните елементи" (другите панели, които са допрени до топлоизолираният панел).

* Топлообменът поради директния контакт си е същия, защото не сме отделили панелите физически от останалите. Топлоизолацията променя само топлообмена чрез въздуха, който е относително малък.

* * *
Интересно ми е доколко са ефективни така наречените пароизолации. На практика няма как те да запечатват херметично ватата така, че да не навлиза пара от вътрешността на стаята към ватата. Дори и когато няма ключове и контакти на тази стена, която се топлоизолира пак има процепи, през които минава въздух.

Интересувам се доколко наличието на такава несъвършена пароизолация (с дупки, през които може да проникне въздух от порядъка на общо един квадратен сантиметър*) ще повлияе съществено на ограничаването на навлизането на влажен въздух и образуване на кондензиране.

* Този квадратен сантиметър си го измислих съвсем произволно, не знам точно колко е общата площ на процепите на пароизолацията поради несъвършенствата на монтажа. Тази пароизолация представлява тънък филм от пластмаса, който е продупчен за да може да минат винтовете за монтаж на гипсокартон и проводниците към ключовете и контактите. Поради несъвършенствата на монтажа допускам, че ще има процепи, през които ще минава влажен въздух. Доколко са критични подобни несъвършенства на практика?

(Нямам претенции да разбирам от строителство, разсъжденията ми се базират на прочетени статии по темата като тази както и общите ми знания по физика. Нямам претенции да разбирам от биологията на плесените, но съм виждал такива да живеят на светло. Виждал съм мухъл на места, където не е тъмно - върху вътрешната страна на външната стена на панелен блок. В помещението има естествено и изкуствено осветление.)

* * *

Разбира се, може и да бъркам, но пък през годините съм разкъртвал картон на много места и ... без реален теч, мокра вата и мухъл - не съм виждал.

Колко от тези стени са имали в допълнение към вътрешната изолация и външна изолация?

При наличие на достатъчно дебела външна изолация би трябвало кондензът във вътрешната изолация да бъде минимален, което е предпоставка да няма мухъл.

Интересно ми е дали е възможно да няма мухъл във вътрешната изолация (с гипсокартон и вата) когато няма външна топлоизолация и помещението е обитавано (т.е. влажно - защото дишат хора на затворени прозорци).

[Hursa]

Съвсем не съм специалист в строителството, но въпреки това ще си позволя да се включа.
Ще напиша формулите - писани са и друг път.
Q = S*λ*(t1 – t2)/δ
Q – топлинния поток през стената (ако допуснем, че е много голяма)
S – площта на стената
λ – коефициент на топлопроводност на материала на стената
t1, t2 – температурата на вътрешната и външната повърхност на стената
δ – дебелина на стената
q = Q/S - топлинния поток през единица площ на стената (за опростяване)
Rλ = δ/λ - термическо съпротивление на топлопроводността
или q = (t1 – t2)/ Rλ
q = α*(tв – tс) - топлинния поток „постъпващ” (или „напускащ”) на повърхността на стената (вътрешната или външната) – чрез конвективния топлообмен с въздуха (конвекция и топлопроводност) и чрез лъчист топлообмен между повърхността на стената и повърхностите на другите стени, под, таван, предмети и отоплителни тела.
α – коефициент на топлоотдаване – отчита опростено конвективния топлообмен между въздуха и повърхността на стената, както и лъчистия топлообмен
tв, tс – температура на въздуха (за лъчистия топлообмен опростено се смята, че вътрешните повърхности са с температурата на въздуха) и температурата на повърхността на стената
Rα = 1/α - термическо съпротивление на топлоотдаването
Това беше само въведение – не че не се знае.
Ако се запише за топлинния поток (през единица площ) през панелната външна стена:
q = (tвт–tвт/п)/ Rα/вт - топлинния поток „постъпващ” на вътрешната повърхност на панела
q = (tвт/п – tвн/п)/ Rλ/п - топлинния поток през панела на стената
q = (tвн/п– tвн)/ Rα/вн - топлинния поток „напускащ” външната повърхност на панела
И тъй като трите потока са един и същ поток топлина – „изтичащ” от помещението навън през външната стена (след сумиране)
q = (tвт - tвн)/( Rα/вт+ Rλ/п+ Rα/вн)
tвт, tвн – температура в помещението и навън
Rα/вт, Rα/вн - термическо съпротивление на топлоотдаването на вътрешната и външната повърхност на стената
Rλ/п = δп/λп - термическо съпротивление на панелната стена
tвт/п, tвн/п – температура на вътрешната и външната повърхност на панелната стена.
Ако се разпише същото за панелната стена с вътрешна топлоизолация с вата и пред стенна обшивка с гипсокартон:
qи = (tвт- tвт/г)/ Rα/вт - топлинния поток „постъпващ” на вътрешната повърхност на гипсокартона
qи = (tвт/г – tвн/г)/ Rλ/г - топлинния поток през гипсокартона
qи = (tвт/в – tвн/в)/ Rλ/в - топлинния поток през ватата (осреднена, може да се отчете и конструкцията за монтаж)
qи = (tвт/ип – tвн/ип)/ Rλ/п - топлинния поток през изолирания отвътре панел на стената
qи = (tвн/ип – tвн)/ Rα/вн - топлинния поток „напускащ” външната повърхност на изолирания панел
tвн/г= tвт/в – температурата на контактната повърхност между гипсокатона и ватата
tвн/в= tвт/ип - температурата на контактната повърхност между ватата и панела (равенствата са приблизителни, има „контактно” съпротивление, но може да се приемат за равни)
Rλ/г = δг/λг и Rλ/в = δв/λв - термическо съпротивление на гипсокартона и на слоя вата
tвт/г, tвн/ип - температура на вътрешната страна на гипсокартонната обшивка и на външната повърхност на изолираната панелна стена.
(Могат да се добавят и потоците през вътрешната и външната мазилка на панела, вътрешната шпакловка и финишно покритие, но няма да измени принципа)
Тогава за потока топлина – „изтичащ” от помещението навън през изолираната стена може да се запише
qи = (tвт - tвн)/( Rα/вт+ Rλ/г+ Rλ/в+Rλ/п+ Rα/вн)
Тъй като общото термическо съпротивление на топлопредаването през изолираната стена
Rα/вт+ Rλ/г+ Rλ/в+Rλ/п+ Rα/вн
е по голямо от общо термическо съпротивление на топлопредаването през неизолираната панелна стена
Rα/вт+ Rλ/п+ Rα/вн
означава, че топлинния поток през неизолираната стена е по голям, ако запазваме вътрешната и външната температури еднакви за двата варианта - qи < q. А това означава, че за да имаме същата температура вътре в помещението, при еднаква външна температура, използваме по малко топлина за отопление, тъй като имаме по малко загуби през изолираните стени (не че не се знае ).
Също означава, че вътрешната повърхност на изолираната стена (на гипсокартонната обшивка) е по топла от вътрешната повърхност на неизолираната
qи = (tвт- tвт/г)/ Rα/вт < q = (tвт–tвт/п)/ Rα/вт или tвт/п < tвт/г,
а така също, че външната повърхност на изолираната стена е по студена от външната повърхност на неизолираната
qи = (tвн/ип – tвн)/ Rα/вн < q = (tвн/п– tвн)/ Rα/вн или tвн/ип < tвн/п.
(Това горното означава, също така, че колкото и да увеличаваме топлоизолацията винаги температурата на вътрешната повърхност на външната стена ще бъде по хладна от температурата (осреднената) вътре в помещението (ако навън е студено), в противен случай няма да има изтичане на топлина от по „топлата” система към по „студената”, а това противоречи на втория закон на термодинамиката.)
Тъй като топлинния поток през самия панел на изолираната стена е по малък от потока топлина през панела на неизолираната
qи = (tвт/ип – tвн/ип)/ Rλ/п < q = (tвт/п – tвн/п)/ Rλ/п,
а също така и tвн/ип < tвн/п,
това означава че вътрешната повърхност на панела под изолацията е значително по студен от вътрешната повърхност на неизолирания панел.
Ако имаме само гипсокатон на „конструкция”, без вата под него – топлинните загуби ще са по големи – при други равни условия, тъй като въздушната прослойка между панела и гипсокартона е с много по ниско термично съпротивление по сравнение с ватата. Позволява свободен конвективен и лъчист топлообмен между повърхността на гипсокартона и панела. Поради това температурата на гипсокартона ще бъде по ниска, а на вътрешната повърхност на панелната стена ще бъде по висока по сравнение на обшивка включваща и вата.
С „влажността” съм слабозапознат, въпреки това ще си позволя разсъждения .
Ако имаме в помещението гипс, пред стенна обшивка с гипсокартон например – до колкото знам той се явява добър акумулатор на влага. И ако изпарим едно джезве с вода например, част от влагата от въздуха ще се акумулира в гипса. Тъй като масата на въздуха в помещението е малка, а плътността и съответно масата на гипсокартона е значително по голяма – абсолютното количество на влагата акумулирана в гипсокартона ще бъде значително по голяма от абсолютното количество влага във въздуха - макар, че връзката не е пряка, а зависи силно от "влагоакумулиращите" свойства. (Въпреки, че относителната влажност на гипсокартона ще бъде по малка от тази на въздуха – иначе няма да има дифузия на влагата от въздуха към гипсокартона.) При това влажността на въздуха при едно и също количество изпарена влага в помещението, ще бъде значително по ниска при гипсокартонена обшивка отколкото ако няма такава – според мен. Ако няма паропреграда зад гипсокартона, тъй като той се явява слаба преграда за влагата, тя зад него ще бъде близка до тази в помещението. Но ще е по малка, все пак – тъй като част от влагата ще напуска помещението, чрез дифузия и инфилтрация на въздуха – стената ще „диша”. Ако има паропреграда, то влажността зад паропреградата ще бъде близка до влажността извън помещението – тъй като парите от помещението практически няма да проникват през паропреградата, до колкото знам, обикновено влажността в жилищните помещения е по-висока от външната. (Също така топлоизолиращите свойства на ватата и на самия панел ще бъдат по ефективни, защото тя значително се снижава с увеличаване на влажността.) Ако обаче, проветрим за кратко помещението без гипсокартон, поради по голямата влажност на въздуха голяма част от влагата ще „напусне” помещението заедно с по топлия въздух от помещението. Ако помещението е с гипсокартон по малка част от влагата ще излезе при проветряването - поради "инерционността" му. При затваряне на прозореца влагата от гипсокартона ще се отделя към по сухия въздух – така, че при проветряване ефекта му по отношение на отделяне на влагата, ще бъде по-малък, според мен. (Но винаги бих предпочел гипсокартона.)
Според калкулатора, е възможно да има конденз при изолиране с 5см вата отвътре без паропреграда, ако влажността в помещението е по-висока от 50-55%. И вероятността (и количеството) се увеличава с увеличаване на дебелината на ватата. При въздушна междина, такава възможност не показва. Температурата на панела зад изолацията също е достатъчна за поява на мухъл, всъщност поява на конденз съвсем не е задължително условие за поява на мухъл – той може да си абсорбира влагата от въздуха (при достатъчна относителна влажност). Светлината също не е пречка за мухъла, особено, ако не е пряка слънчева светлина. Дори може да благоприятства образуване на мухъл, тъй като във влажната среда се завъждат фотосинтезиращи организми, които са „храна” за мухъла.

Интересувам се доколко наличието на такава несъвършена пароизолация

Мисля, че неголеми нарушения на пароизолацията не са голям проблем. Проникналото сравнително малко количество влага, чрез дифузия се разпределя в сравнително голям обем. Така, че повишаването на абсолютната влажност не е голямо.

Ако например сложим вътрешна топлоизолация само на една от стените, това няма да промени топлообмена между панела с топлоизолация и "граничните елементи" (другите панели, които са допрени до топлоизолираният панел).

И според мен това е проблем при вътрешната изолация. Неизолираната стена, контактуваща с изолираната, дори ако е вътрешна, в областта близка до "контакта", ще е по студена от колкото, ако тази друга стена не е изолирана.

В единия долен ъгъл на стената имаше бледо жълти петна по мазилката.

Ако влажността в помещението не е много ниска, а изолацията е сравнително "тънка" то повърхността и, както и пристенния въздух си е сравнително студен. Това повишава относителната му влажност и е възможен конденз директно върху изолацията. Това, че фибрана е със сравнително доста ниска паропропускливост, дори благоприятства в малка степен по високата относителна влажност (и абсолютна) на прилежащият въздух - паропропусклив материал би пропуснал част от влагата снижавайки относителната влажност в тази област. Така, че според мен, тези петна може би няма да са проблем, след поставянето на достатъчна външна изолация.

[8180]

Пичове,
Яко сте творили снощи. Едвам Ви изчетох.

* * *
Интересно ми е доколко са ефективни така наречените пароизолации. На практика няма как те да запечатват херметично ватата така, че да не навлиза пара от вътрешността на стаята към ватата. Дори и когато няма ключове и контакти на тази стена, която се топлоизолира пак има процепи, през които минава въздух.

По принцип намирам за доста сериозни статиите на Марисан, но цитираната не е много добра, в частност и по вълнуващия те въпрос.
Дифузното преминаване на водни пари се осъществява през ЦЯЛАТА ПЛОЩ на стената и е РАЗЛИЧНО от преминаването на въздух. Респективно несъвършенствата на пароизолацията влияят сравнително слабо - пропорционално на своята площ, а процесът на преминаване не изисква изобщо "отвори". Осъществява се на молекулярно ниво при дадени условия и е сравнително бавен процес. Движещата сила е разликата в концентрацията (парциалните налягания).
От своя страна въздухопреминаването е крайно вреден и сравнително бърз процес. Освен влага, въздушните потоци пренасят топлина и др. По принцип няма значение къде точно ще се изпълни уплътняването (херметизацията). Сравнително малки отвори (канали вътре/вън) могат да правят сериозни поразии.

Понякога паро- и въздухо-изолацията се изпълнява заедно и тогава трябва да е херметична.

[vstoykov]

А защо влагата влиза в гипсокартона изобщо? Боята, с която е боядисан гипсокартона защо не е преграда за водата и водните пари?

Какви бои се ползват на практика за гипсокартона и защо те не са (или са) водо/паро-непропускливи?

[Hursa]

Ще се опитам, да отговоря. Не претендирам, че съм прав.
Има бои с ниска паропропускливост, но не могат да се сравнят с изолационните качества по отношение на парите с материалите използвани за паропреграда. Използвайки гипсокартон в помещението, важно качество което получаваме е „пароакумулиращата” му способност (важна във всички помещения, с изключение може би в банята). Особено това му качество е важно в помещения с вътрешна топлоизолация с паропреграда, според мен. Чрез паропреградата се лишаваме (почти изцяло) от т. н. „дишаща” способност на стените, лишаваме се и от тяхната „пароакумулираща” способност. За организма е вредна както голямата влажност, така и малката. Гипсокартона създава, така да се каже „буфер” пред резките и големи изменения във влажността. Ако се готви и „манджата” кипне, ако отворим банята след ползване - може да се стигне до отлагане на конденз. Често, след проветряване зимата, чувстваме „сухота”. Гипсокартона смекчава тези ефекти поглъщайки или отдавайки влага. Затова смятам, че е целесъобразно да се използва боя, с добра паропропускливост, т. н. „дишаща” боя. А разпространението и обмена е чрез дифузия, от областта с по-висока, към областта с по-ниска относителна концентрация на водни пари (илюстрира се с капка водоразтворима боя, капната в чаша вода – постепенно боята се разпространява в цялото количество вода – оцветявайки я, но едва ли за това питате). В гипсокартона влагата (в известни граници) е в „слабо” свързано състояние (може и да греша), което му позволява да акумулира определени количества влага без да се създават условия за развитие на организми и без задържане на „миризми”. Но това не е като „хигроскопичността” на силикагела.