Отопление от слънцето, слънчеви системи . 663 мнения

[Zurlata]

Вътрешното се определя от там. Външното зависи дали ще е в помещение, на открито, под земята.

и конкретно в цифри викаш колко бяха......... или си ги държиш за теб, дай та да усъвършенстваме сметките.

zurlata интересно ми е, с твойте програми какво ще се получи, ако зададеш дебелина на стената 50 см стомана и никаква изолация. По коя по вътрешната или по външната ще топлотдава?

моите програми са огледало/отражение на твоите формули
ако има нещо дето не ти харесва тряя се сърдиш на професорите дето пишат учебници, и кажи как е формулата за да корегираме.

[ivanovbg]

В края на краищата винаги има малка разлика между теорията и практиката.

Теоретикът знае защо работи една машина, но не може да я направи. При Практика нещата стават, но не знае защо. Като се съберат и двамата нито машината работи, нито някой има идея защо е така

Беше много добра дискусия. Научих много и съм благодарен на всички и най вече на колегата Zurlata , макар че не излезе прав в случая. Ако се видиме някога ...

[stentop]

Я вижте хората как го правят...

Tanks required:
Tank 1; In the utility room a standard 300 liter tank with one coil is connected to solar panels on roof.
Tank 2; A large 23m3 underground concrete tank (Carlow Pre-cast tanks) is externally insulated with 2 x 200mm of expanded polystyrene and 2 x 100mm Soya-based PU spray insulation (Abbey Insulation) of the walls. The top and bottom is insulated with 2 x 300 mm expanded polystyrene. Total average U-value of 0.059 W/m2C

This seasonal store is used to heat a Passive House of 215m2 floor area.
This arrangement is made possible by the low space heating demand of 1827kWh (as determined by the Passive House Planning Package - PHPP).
An Evacuated Tube Solar collector array, of 10.6m2 aperture, collects diurnal heat and stores it indirectly in a Domestic Hot Water (DHW) cylinder of 300 litres (“Tank 1”) via a heat transfer coil. Once the temperature at the base of the DHW tank reaches 65°C, a three way valve diverts the solar energy to a Seasonal Store tank (“Tank 2”) of capacity 23,000 litres.

http://www.scanhome.ie/research/archive ... r_heat.pdf

http://www.energyexpertise.net/attachme ... clough.pdf

[saraneron]

http://checalc.com/calc/inshoriz.html#tab1 Я да сръвним какво се получава с тази програмка!Зурла, ако обичаш , че аз немота да ти отвори твоята, излиза ми маймуница някъква!

[Zurlata]

Излизат ти мамйуници щото сигурно не ти е настроено Unicode регионални настройки на Cyrillic-1251, или нещо с кирилизатора ти!

Ето сравнението:

Прикачен файл:

Ко прайм ся, май работите са еднакви

Вижте сега, аз съм си правил експерименти на практика и за мене си знам за кво става дума.
Обаче темата се разви към теория, математика и физика затова имам точно два въпроса:
1.) - Ахмаков много пишеш а малко казваш като че ли ми се струва (не се сърди.), питах те знаеш ли двата коефициента за топлопредаване, ако да кажи ги без да увърташ, за да корегираме сметките, не ми обяснявай:

Вътрешното се определя от там. Външното зависи дали ще е в помещение, на открито, под земята.

няма зависи, конкретно числа Ai=.........., Ae=............
2.) - Как стигна до тия числа:

.......Топлинните загуби ще са най малки при 51см изолация. Топлообменна повърхност 24,48м2, Числената стойност е 134,35W. Май има и трети отговор.
А сега "учителю" "ебач", напиши какви са изчислените според теб стойности.......

,
конкретно напиши формулата и замести в нея всички числа и коефициенти за да видим, щото програмите смятат по твоите формули и колкото по дебело толкова по кеф (естествено до няква разумна граница)

И Ахмаков и някои други искат да убедят мен и някои други че: колкото е повече изолацията тъй като външната площ нараства и загубите ставали много големи.

Значи да приемем че сме шантави имаме много пари за харчене и се чудим кво да прайм по цял ден и взимаме един метален куб 1/1/1м и го увиваме със не 1 не 2 ами 500метра вата ще се получи куб със стени 1км/1км/1км( заеби), площта на топлоотдаване е къде 6милиона м2, според Ахмаков, ако загубите зависят така от площа тоя куб ще има загуби над 100милиона вата на час , а куб 1/1/1м може се съхрани без да изпадаме в подробности около 90kWh, демек куба ше изтине след 3.24 секунди по мои сметки!!!!!!!!!!!!!!!!!

Да ме извинява Ахмаков и другите които поддържат неговата теза ама тва е невъзможно и реално няма да стане, щото граничи с умопомрачение! Ако пък е възможно, който го твърди да напише формулата и физичните закони които го позволяват да го докаже, и тогава аз се признавам за най големия лешпер тука пред всички , обещавам!

[Тани]

Определено при коригиране на формулата и при използване на цилиндър вместо паралелепипед, сметките придобиват вида на логиката ми от преди спора! Новата логика обаче ми казва, че ВЪПРЕКИ това има една дебелина, от която нататък загубите стават по-големи, може би става въпрос за десетки метри изолация ! Разбира се това (по новата формула) няма да има такова практическо значение, но на теория ще сме прави! Както ще сме прави, че ако се качим на един стол ще сме по-близо до слънцето на обяд и по-далече в полунощ Някой ден ще взема да направя една графика на Ексел да видя дали и при каква дебелина на изолацията графиката тръгва в обратна посока!

[Ahmakov]

...Ето сравнението:

Прикачен файл:

Прикаченият файл Compare.jpg вече не е достъпен

Ко прайм ся, май работите са еднакви

И ко прайм ся? Сравняваме пълната повърхнина на куб с околната повърхнина на цилиндър. Сравняваме околна повърхнина на цилиндър ( в частност тръба ) с пълна повърхнина на цилиндър ( в частност буфера). Сравняваме разни тръби (OD...NPS...DN) . Ама така не дават никъде, бе хора. Я се вземете в ръце ( да не се разбира буквално!!!)

...Вижте сега, аз съм си правил експерименти на практика и за мене си знам за кво става дума.
Обаче темата се разви към теория, математика и физика затова имам точно два въпроса:
1.) - Ахмаков много пишеш а малко казваш като че ли ми се струва (не се сърди.), питах те знаеш ли двата коефициента за топлопредаване, ако да кажи ги без да увърташ, за да корегираме сметките, не ми обяснявай:

Вътрешното се определя от там. Външното зависи дали ще е в помещение, на открито, под земята.

няма зависи, конкретно числа Ai=.........., Ae=............

Пренасянето на топлината от горещ флуид през стена се извършва чрез конвекция и топлопроводност.
При предаване на топлината през стената и от двете страни на стената, се образуват ламинарни погранични слоеве. През тези слоеве топлината се предава чрез топлопроводност и температурата се променя линейно по закона на топлопроводността. В същото време извън пределите на тези ламинарни слоеве, в основната маса на топлоносителите, температурата във всяко напречно сечение е почти постоянна. В ядрото на потока пренасянето на топлина се осъществява едновременно чрез топлопроводност и конвекция, при което това съвместно пренасяне на топлина се нарича конвективен топлообмен. В ядрото на потока преобладаващо влияние върху топлообмена оказва конвективното пренасяне, но при приближаване към стената все по – голямо значение придобива топлопроводността и през ламинарния слой пренасянето се осъществява само чрез топлопроводност. За интензификация на конвективния топлообмен е необходимо дебелината на подграничния ламинарен слой да бъде колкото се може по–малка. Това се постига с увеличаване на турбулентността на движещите се топлоносители. Следователно може да се каже, че пренасянето на топлина чрез конвекция е толкова по–интензивно, колкото по-турбулентно(колкото с по – голяма скорост) се движи цялата маса течност. По този начин конвекцията е свързана с механическо пренасяне на топлина и силно зависи от хидродинамичните условия на движение на течността. Тъй като механизмът на конвективния топлообмен е много сложен възникват трудности, при изчисляване процесите на топлоотдаване. За точното решаване на задачата при определяне на количеството предадена топлина от топлоносителя към стената и обратно е необходимо да се познава:
 Температурния градиент покрай стената.
 Профилът на изменение на температурата на топлоносителя по топлообменната повърхност.
Тъй като определянето на тези величини е доста трудно, е прието да се използва относително простия закон за топлоотдаване:
Q’ = α2.F.τ.(tст. – tтеч.) = α1.F.τ.( tтеч. – tст. )
т.е. количеството топлина Q’, отдадено за време τ от повърхността на стената с площ F, имаща температура tст. към течността с температура tтеч. е правопропорционално на площта F и температурната разлика (tст.–tтеч.).Коефициентът на пропорционалност α се нарича коефициент на топлоотдаване и има единица W/m².K. Той показва интензивността на пренасянето на топлина между топлообменната повърхност и топлоносителите. α зависи от много фактори :
 От скоростта на движение на топлоносителите.
 От плътността им.
 От динамичният им вискозитет.
 От топлинните свойства на топлоносителите с, λ, коефициент на обемно разширение β.
 От формата и определящите размери на топлообменната повърхност.
 От грапавината на стената и др.
Понеже α зависи от много фактори, не може да се получи едно уравнение за всички случаи на топлообмен. Само чрез обобщаване на опитните данни с теорията на подобие могат да се получат обобщени критериални уравнения за различни типове случаи на топлообмен, с които се изчислява α. В тези обобщени критериални уравнения участвуват критериите на Re, Pe, Pr, Gr, Ga и др.
Nu = f.( Re, Pe, Pr, Gr, Ga ) ; Nu = ( α.de ) / λ →
α = ( Nu.λ ) / de
α1 – коефициент на топлоотдаване от топлия флуид към стената.
α2 – коефициент на топлоотдаване от стената към студения флуид.

Мога и по конкретно например за принудително движение в тръби и канали, при Re<2330...
Nu = 0,17.Re~0,33.Pr~0,43.Gr~0,1(Pr/Prст)~0,25 и от тук заместваш полученото в α = ( Nu.λ ) / de, (~ това съм използвал като знак за степен, / за деление, . за умножение)
Аз казвам много, друг е въпроса колко от него се разбира.

2.) - Как стигна до тия числа:

.......Топлинните загуби ще са най малки при 51см изолация. Топлообменна повърхност 24,48м2, Числената стойност е 134,35W. Май има и трети отговор...

...конкретно напиши формулата и замести в нея всички числа и коефициенти...

Q = U.F.(t1-t2) = 134,35W
t1 - t2 = 70C
F = a.a.6 = 2,02.2,02.6 = 24,4824m2
a = 0,51+1+ 0,51 = 2,02m
U = 0,0784W/m2K, това последното може да се види, за други стойности на картинките дето съм дал.
На всяко "нещо" може да се направи математически модел и да му се търси минимума... например.

[saraneron]

И защо ти е да я правиш като има две програми под ръка особенно тая английската слагаш един инч дебелина и в реално време цъкаш нулички 1,10,100,1000,10000 и гледаш одолу какво става ,в един момент външната температура на изолащията се изравнява с околната температура и загубите стават мижеви ,не съм го пресмятал в метри но дава поне до 100метра изолация, всичко, което твърдиш ти и Ахмаков са резултат на грешна методика и разбиране на процесите.За затопляне и охлагдане на едно тяло е важно контактната му повърхност,неговата а не цялата повърхност на това от което или на което ще приема или отдава ,колко е температурната разлика /делта Т/ и какво е термичното съпротивление на КОНТАКТНАТА повърхност, както и други константи и коефищиенти за точно изчисление.Да, радиатора на транзистора имал голяма площ , но целта е той да се охлажда от въздуха и това да осигури голямо делта Т с транзистора което да увеличи топлоотдаването . Но ако поискаме да го направим този радиятор 10 пъти по-малък и му пуснем едно вентилаторче да му духа..... пак се решава проблема защото ще запазим делта Т а може и с водичка да си го охлаждаме или с течен азот и да е голям колкото транзистора стига да не нарушим площа на топлообмена, която остава сокстанта,ама аз да ви ги обяснявам тези неща дето чистя кенефи а вие си искарвате хляба с това нещо не ми се връзва!Ахмаков и от диамант да построиш резервоара с дебелина 1м. теб те интересънат загубуте на температурата на водата в него а не загубите на системата резервор+вода!Казвам диамант защото е най-лошата изолащия макар , че за изолация се говоди до определема ламда на материалите и затова няма да видиш желаните графики но това не значи че несъществуват!

[Ahmakov]

И защо ти е да я правиш като има две програми под ръка особенно тая английската слагаш един инч дебелина и в реално време цъкаш нулички 1,10,100,1000,10000 и гледаш одолу какво става ,в един момент външната температура на изолащията се изравнява с околната температура и загубите стават мижеви ,не съм го пресмятал в метри но дава поне до 100метра изолация, всичко, което твърдиш ти и Ахмаков са резултат на грешна методика и разбиране на процесите.

Нещо не откривам бутона за избор вида на дъното. Оооо, ама това не е ли програма, за топлинни загуби на тръби. И внимавайте като скачате от инч на инч, да не кацнете на горския на фаса. Цъкаш нулички, получаваш нулички. Закон за запазване на енергията.

За затопляне и охлагдане на едно тяло е важно контактната му повърхност,неговата а не цялата повърхност на това от което или на което ще приема или отдава ,колко е температурната разлика /делта Т/ и какво е термичното съпротивление на КОНТАКТНАТА повърхност, както и други константи и коефищиенти за точно изчисление...Ахмаков и от диамант да построиш резервоара с дебелина 1м. теб те интересънат загубуте на температурата на водата в него а не загубите на системата резервор+вода!Казвам диамант защото е най-лошата изолащия макар , че за изолация се говоди до определема ламда на материалите и затова няма да видиш желаните графики но това не значи че несъществуват!

Оооо, ама те и Закона за запазване на енергията отменили. И от кога е така при вас, щото при нас още си действа.

[Zurlata]

Ок Ахмаков, признавам зари ме с много теория.
ай не се фащай ся за дъното, едно и също ще се получи и с дъно и без, малко повече площ и вата това е, ама аз казах на който му е скъпа че може и със слама.

По принцип с теб говорим за едно и също нещо ето видя се че смяташ по същата формула като тази от първата ми програма:

Прикачен файл:

За едно и също говорим.jpg (27.46 KиБ) Видяна 2296 пъти

твоята формула:

Q = U.F.(t1-t2) = 134,35W

видно е че са еднакви.

Н адругия ми въпрос за Аe и Ai виждам че си задал U = 0,0784W/m2K, като в него си взел под вним. и коефицентите на ватата и Re и Ri(или Аe и Ai):

Q = U.F.(t1-t2) = 134,35W
t1 - t2 = 70C
F = a.a.6 = 2,02.2,02.6 = 24,4824m2
a = 0,51+1+ 0,51 = 2,02m
U = 0,0784W/m2K,

Но спора тръгна от там че ти ползваш за изчисление външната повърхност което е видно пак от твоите сметки:

Q = U.F.(t1-t2) = 134,35W
t1 - t2 = 70C
F = a.a.6 = 2,02.2,02.6 = 24,4824m2
a = 0,51+1+ 0,51 = 2,02m
U = 0,0784W/m2K,

А аз твърдях че е от значение дебелината на ватата и по скоро контактната повърхност на буфера която е не се променя ако ще и 1000м изолация да сложим, saraneron се изразява по добре от мен затова ще цитирам:

За затопляне и охлагдане на едно тяло е важно контактната му повърхност,неговата а не цялата повърхност на това от което или на което ще приема или отдава ,колко е температурната разлика /делта Т/ и какво е термичното съпротивление на КОНТАКТНАТА повърхност, както и други константи и коефищиенти за точно изчисление

и аз съм съгласен с горното.

Щото имаче ако във формулата въвеждаш само външната повърхнина, ще се окаже че при дебелина на изолацията 500м буфера ще изтине за секунди ...нека да са часове ако ще ако ще. Само че това не е вярно на практика, с една уговорка - фактора време, след безкрайно дълго време всяко тяло ще изравни температурата си с външната па ако ще да има изолация 1 светлинна година дебелина както обяснява Пол Дейвис в "
Последните три минути: Догадки за крайната съдба на Вселената". Само че аз говорех за време няколко месеца от лятото до зимата.


Така че мир вам миряни! Ахмаков е прав за теорията, но много се заиграва с уравненията и може да те оплете в паяжина, аз пък обичам да проверя теорията на практика ако имам взможност де, за да съм сигурен кво ще се получи и може ли да се използва в реалноста.

Приключвам вече щото спора няма край, тряя вече да работим че е нужен кеш, щото квито и теории да си говорим без кеш нещата са като с пръдня боя!
Чао