Бъдещото отопление ??? 25 мнения

[stivemaster]

Колега 8180 прав си бе няма какво да коментираме скапаняците политици те си оплетоха кошницата , просто аз манталитета на масата не мога да променя и като някакъв скапан будител се пробвам само тези които имат интерес да светна пък те от своя страна други и така.
По темата с АЕЦ -а имаш моята пълна подкрепа но малките камъчета най ме притесняват колега - шефа на такава структура да вземе да живее в най обикновена панелка и да вземат да го почупят с боксове вечерта след работа ,как ти се струва това аз бях потресен .
И друг аспект японците разсъждават по следния начин - и нашия АЕЦ изпълняваше всички стрес тестове на международната агенция и въпреки това се оказа че е допусната човешката грешка - недооценка на възможната ситуация .
Така че аз казвам да не ни среща мечка че ..... комбинацията от двете неща по горе ме кара да имам лошо предчувствие.
Макар че чакайте да се помотаме още малко така че и сърбите и румънците и турците да си направят централи и тогава не само няма да продаваме ами ......

[AntonBM]

Като изключа „глобалното затопляне”, дължащо се на повишеното отделяне на СО2, с останалите неща написани от stivemaster, съм съгласен.
Действително цените на енргоносителите растат по-бързо от доходите ни и това в близко бъдеще няма да се промени. За това трябва да се мисли в перспектива.
Как да се отопляваме? Може би по-верният въпрос е как с по-малко енергия да се постигнем по-добри резултати. Т.е. как да подобрим енергийната си ефективност. С увеличаване дебелините на топлоизолациите се намалява енергията необходима за отопление, но се увеличава енергията необходима за охлаждане на сградата. Дължи се на това, че в режим охлаждане през лятото средните външни температури са по-ниски от средните вътрешни температури в къщите и топлоизолациите в случая пречат на стените да акумулират студ (през нощта) и е необходима повече енергия (студ) за да се охладят помещенията. В стаите е по-топло отвън, понеже в тях живеят хора и ползват енергия за осветление, телевизори, хладилници и други уреди, която в крайна сметка се превръща в топлина. През прозорците също проникват слънчеви лъчи, които загряват вътрешните тела, а от там и въздуха. За това просто увеличаване на топлоизолациите на една сграда не винаги е решение на проблема с консумацията на енергия. Ако се търси постигане на „пасивност” на една къща – т.е. отопление и охлаждане без ползване на енергия това е почти невъзможна задача. Винаги ще трябва някаква енергия при екстремални външни температури за се постигне нормална вътрешна температура в къщата. Има обаче начини сградата да си произвежда (по-вярно е да се каже, акумулира) енергия от външната среда и да я ползва, когато тя е необходима. В режим отопление това може да е слънчева инсталация, а в режим охлаждане също има варианти. Не може да се даде универсално предписание за мерки, които да могат да се приложат за всички къщи. Всяка една трябва да се разглежда според възможностите, които се предлагат, както от нейната геометрия и разположение така и мястото, където е построена тази сграда или външните климатични условия.
В крайна сметка трябва да се стремим да ползваме, колкото се може по-малко външна енергия (електричество или горива) за в бъдеще. Това е скъпо като начални инвестиции и за това е почти непосилно за средния българин. Правил съм къщи с минимални нужди от външна енергия. Рекорда ми е 131,5 kWh/m2 за година (за сравнение пасивните са 120 по немският стандарт), но това не е типичната инсталация, която правя по принцип, не защото не искам, а защото малко бъдещи собственици на такива къщи имат средствата за изграждането на такива сгради.

[stivemaster]

Виж колега аз неща от които не разбирам не пиша по принцип та въпросите с СО2 и връзката му със т.н. затопляне не мога да я направя ,но това с което мога да се съглася щото гледах изследването по дискавъри и четох друга статия за "повишеното топене на леда и намаляване на отражателната му площ и как водата акомулирала повече топлина от слънцето затопляла въздуха над себе си ,налягането се вдигало и издигащите се въздушни маси издухвали полярния въздух насам" което не може да не се съгласите че звучи абсолютно логично макар че изобщо не ни кефи.
Но оставяйки настрана метеорологичните причини знаем че има и други които ни принуждават да действаме в посока повишаване енергоефективността във всяка една насока в България.
По повод това което казва колегата Антон че повишената изолация подобрявала само зимата енергоефективността на обектите мисля че е дълбоко погрешно твърдение защо ,защото във Варна където аз живея от май до септември температурата дори през нощта е между 25С и 30С така че елементарен анализ показва че няма как да се случи това което се опитва да помечтае колегата.Макар че сграда която не искаме да изпуска топлина зимата да искаме да го прави лятото е меко казано странно .
Разбира се това не се и налага с конструкцията която съм дал (в предишен пост по нагоре) средната постоянна температура в сградата е 18С - 20С ,задължителната ОВК система може да промени с градус два положението но в повечето случаи не действа като активен отоплител и е абсолютно възможно отопляването със "спестена" през лятото топлина.
Между другото ето и още един повод за размисъл и причина да пусна въпросната тема http://fakti.bg/technozone/30881-prez-2 ... vejdat-tok

Ако мога да си позволя и една малка реклама в перспектива - за интересуващите се ще кажа че се каня да произвеждам зидарски блокчета от стиропор (да няма грешка чист стиропор ЕПС100) с размери 25/30/50 см.Очаквам сертификата от НИИСМ.

[AntonBM]

Екологичните аспекти няма да ги коментирам, защото се отклоняваме от темата.
Това, което съм писал в първият си пост не е изсмукано от пръстите или пък е копи/паст от някъде. Играл съм си да вкарам цялата методика за изчисления по част „Енергийна ефектвност” с всичките и формули и таблици в една работеща електронна таблица, така че с нея да може да се правят, както проекти по тази част, така симулации на потреблението на сградата като се променят различни изходни данни – не само дебелини на топлоизолации, но вид на инсталации и т.н. С този екселски файл може да се види (изчисли) как реагира сградата при увиличаване дебелините на топлоизолациите. Ако колегата stivemaster е правил толкова изчисления, колкото съм правил аз по тази част, нямаше да се съмнява в това кото съм написал.
Между другото, когато представях моята разработка в КИИП, бях заедно с колегите доц. Щраков и проф. Калоянов, които също представяха техните програмни продукти, които правят същото това изчисление и с тях също може да се правят и симулации. Спомням си, че с Щраков коментирахме този резултат. Тогава и ние се изненадахме, че с увеличението на топлоизолациите нараства енергията необходима за охлаждане. В същност място за изненада няма. Просто трябва да се загледаш какви са среднодневните температури дадени по статистически данни за всеки месец и нещата си идват на мястото. Примерно за Варна през Юли те са 23,7°, а през август 22,3°С. Вярно е, че понякога дори и нощните температури са чувствително по-високи (и аз в Бургас съм спал на климатик), но това са екстремални условия, а не средно статистически. Анализа, който е направил колегата по-горе наистина е елементарен. Ако иска да направи по-точен да си даде пощата, ще му изпратя няколко файла, в които са въведение всички данни за различни видове сгради и той ще може да види как се променя енергията необходима за охлаждане при увеличаване на дебелините на топлоизолациите.
Стана ми интересно за зидарските ти блокчета от EPS. За какво мислиш, че ще се ползват? В по-ранни постове пишеш нещо за къща от метална конструкция и топлоизолация за стени. Това ли според теб е бъдещото строителство? Ако е така, ще те разочаровам... Аз лично никога не бих си направил такава къща. Да оставим на страна пожарникарите, които едва ли ще дадат строително разрешение на къща със стени с клас на реакция на огън „Е”, но тази къща ще ми излезе не само скъпа, но и необитаема – без в нея да се направи една климатична инсталация, която наистина да е от бъдещето! Проблемите за такава къща са толкова много, че направо не знам от къде да почна... Ще напиша няколко, без да претендирам, че ще се сетя за всички:
1. Къщата ще има много малък топлинен капацитет. В Наредба 7 най-леките сгради имат 22,22. Af ,[Wh/°K] и е за сграда със стени от дървени плоскости. За къща направена от EPS, ще трябва да се изчисли, но не вярвам това число да е по-голямо от 15. Af ,[Wh/°K]. Това означава, че сградата ще се затопля бързо, но също така ще изстива бързо. Отопление ще трябва да се прави и през преходните сезони (пролет и есен). Вярно то ще е с много малка мощност, но без него няма кое да отдава топлина към вътрешния обем. Почти няма масивни стени, които да поддържат температурата в помещенията.
2. Възможно е да се получи нужда от охлаждане и през зимата за южни помещения с голям процент остъкляемост, като в същото време северните да се нуждаят от отопление. За да се регулира температурата в цялата къща ще трябва да се направи наистина сложна инсталация.
3. EPS-а има смешни шумо-изолационни качества. Включиш ли телевизор, ще го чуваш навсякъде в къщата, а да не говорим за другите външни шумове.
4. При пожар, какво ще остане от къщата? Съмнявам се, че ще оцелее дори и металната конструкция.
5. Не дай-си боже да се развъдят мишки... Отидоха ми стените...
Спирам до тук, но ако се замисля спокойно мога да изкарам още поне 5 проблема.
П.П. Не съм написал това за да се заяждам с stivemaster. Просто искам да кажа, че нещата не са толкова елементарни. Когато се пише по тема „Бъдещото отопление” не може да се мисли само в посока увеличаване на дебелините на топлоизолациите. Това е важно, но то носи не само позитиви, а и негативи и те също трябва да се вземат в предвид, когато говорим за отоплението на бъдещето.
П.П.2 – Редактирах си поста, като промених малко температурите за юли и август. По грешка вместо за Варна бях цитирал стойностите за Добрич. Сега са дадени верните стойности. Това не променя по никакъв начин това, за каквото съм писал по-горе.

[stivemaster]

Наистина най добре беше изобщо да не ти отговарям колега щото такива като тебе успяват някак да извадят наяве най лошите ми качества но тъй като мразя хората-мишки дето се снишават не мога да те изтърпя и без лоши чувства ще ти кажа само това :
Не знам къде си учил но с проектанти като теб сме на опашката не само в Европа .Там където си учил сигурно използвате и достоверни информации поне за местата където ще смятате нещо ,ето ти една неособено подробна но като за теб показателна информацийка http://webcache.googleusercontent.com/s ... =firefox-a че среднодневната температура за този период е точно колкото съм обявил но и да е 22С-23С пак означава че няма да имаш нужда от охлаждане щото елементарно ОВК "е такива неща дето в България изобщо няма вие много им разбирате" би се справила бе да се налага активно да охлажда.
От друга страна аз НИКОГА не съм се и надявал някой като теб да си направи свястна къща ,камо ли описаната по горе от мен ,а по повод блокчетата да те ще служат за направа "иззиждане с лепило" на сърцевината на стената която разбира се ще бъде обшита от материал като широкоразпространените - гипскартон ,гипсофазер ,циментофазер ,фиброцимент или по непознатите за теб магнезитни или варовикови плоскости с което ще се получи отдавна познат на пожарникарите сандвичпанел със стиропор .Това разбира се ако можеш да четеш съм го написал ,но ти предпочитш да изопачаваш нещата и да определяш материала като директно изложен на огън.
А това за "смешните шумо-изолационни качества" и за мишките истински се смях вервай ми.
Хайде да не продължавам че хората няма нужда да ни четат крамолите.

[AntonBM]

И къде в сайта, който си дал е спомената тази среднодневна температура, че не я видях? Има една меко казано груба графика, но от нея не мога да засека нещо по-различно от това, което съм писал аз. Не те знам от къде вземаш данни за твоите проекти, но при енергийно обследване се ползва Наредба 7 и в нея данните са дадени много ясно и точно. Тегли си ги от тук! Явно не си чувал за тази Наредба... Позапознай се с нея! Данните, които са задължителни за ползване при тези изчисления са дадени в „Приложение 2”.
Нужда от охлаждане може да се получи и през зимата! Ако сградата е добре топлоизолирана и има голям процент остъкляемост или много уреди отделящи топлина в зоната. Енергийният баланс на сградата не се занимава само с топлообмена от външните стени и ограждения, а и с топлинните печалби от вътрешни топлинни източници, слънчево греене, акумулация на топлина и студ в конструкцията и т.н.. Явно си отворил темата не защото някога си правил изчисления и можеш да определяш каква е Енергийната Ефективност на сградите, а за да си рекламираш блокчетата. Ако поне веднъж си правил ЕЕ или си писал доклад за съответствие на тази част, щеше да имаш повечко познания по въпроса... Липсват ти познания и по новата противопожарна Наредба № Iз-1971. Запознай се и с нея, за да не се учудваш, когато започнат да връщат проекти на сгради изпълнени с твоите стени. Наблегни на изискваният по чл.14 и таблица 7.1 към нея.
Иначе радвам се, че съм те развеселил с мишките и шумоизолацията . Освен да се посмееш, можеш ли да дадеш някакво смислено обяснение... Примерно какво ще е шумовото затихване по честотни ленти за стена изпълнена по твой детайл?
П.П. Нямам нужда да се доказвам пред теб що за проектант съм. Имам си достатъчно работа, за да се занимавам с ограмотяването ти. В този форум пиша, за да помагам на хората, а не да си рекламирам стоките или услугите. Пари за съвети и консултации не съм взимал и не мисля да го правя. Неприятно ми е, когато спора премине във фаза лични нападки, но не мога да се въздържа, когато някой ме сравнява със „снишаваща се мишка” или демонстративно се чуди къде и какво съм учил.

[STO-YAN]

Колеги, изпуснете малко пара и само да си водим дискусия!
За потвърждение думите на AntonBM ще споделя следното: Отиваме бригадата да правим нова хладилна камера от термо- панели на мястото на стара такава. Старата камера е изграждана около 1991 год. по всички правила действащи по това време. Измазани стени и таван, обилно намазани след това с разтопена дзиф и след това, два слоя стериопор или общо 120 мм.
изолация от стериопора. Опъва се рабица и се измазва отново и готова хладилната камера.
Преди да монтираме новите панели, започнахме да разбиваме мазилката и стериопора. Голямо ми беше очудването, като
открихме в стериопора много тунели от мишоци и леговища пълни с хартиени парчета и дуги. Стериопора за мишките е нещо
примамливо, не го ядат, а си правят жилища!

[AntonBM]

Sorry, хич не ми е приятно заяждането. Предпочитам да не пиша, ако се стигне до там, но в постовете си защитавам теза, която опровергава написаното от колегата. Убеден съм, че аз съм прав, понеже съм много на ясно с цялата методика свързана с изчисляване на Енергийната Ефективност на сградите. За да накараш компютъра да прави тези изчисления автоматично, трябва да си запознат с всички формули, от къде се вземат данните и как те влияят на крайните резултати.
Иначе и аз съм виждал блокове от EPS проядени от мишки до такава степен, че швейцарското сирене да им завиди... Пробвал съм и да обезшумявам съоръжения с топлоизолация EPS и съм видял, че ефекта е меко казано нулев. Не отричам топлоизолирането! Просто казвам, че то е нож с 2 остриета и трябва да се внимава с него, ако се търсят минимални консумации на енергия през цялата година, а не само през зимата. Не случайно определянето дали една сграда отговаря на нормативните изисквания вече не е коефициента и на топлопроводимост на външните ограждения, а разхода на енергия за една цяла година (отнесено към един квадратен метър от отопляемата площ), като е включено и охлаждането и това се сравнява с референтна стойност за конкретната сграда получена по сложна методика.

[stivemaster]

Не съм те квалифицирал като такъв ти си помисли защо се разпознаваш в нещо което казвам че "понеже не съм ,няма да замълча и ще ти отговоря"
А предварителния отговор за блокчетата е че няма кой да издаде сертификат за нещо което не било класифицирано като "зидарски блок" така че може и да се откажа.Макар че съгурно си виждал и ти блокче от стиропор в средата 15 см и от двете страни с по 5 см. полистиролбетон или керамзитобетон като тези http://artdeko-bg.com/#, нещата едвали са много по различни.
По подобна причина и като параграф 22 в България все още няма небостъргач например.
Интересно би ли ни обяснил ,защо колегите ти в Германия не са на твоето мнение за стиропора и проектират с 20-25см изолации от стиропор при ремонти на стари или строителство на нови сгради.И да не го обясним сега със северното местоположение на Рощок щото става дума за масовост на явлението (и говорим за обикновен стиропор F а не за неопор).

[stivemaster]

Имайки предвид че смисъла от такива теми изобщо не е препирнята ,особено острата бих предложил (без значение дали ще ми отговориш или не колега AntonBM) пий една бира повече или каквото си пиеш и аз така ще направя и много важно дали си съгласен с мен или не.
Аз се интересувах от някаква дискусия не от чепкане с радикално различни становища на фундаментална основа. Може пък на друга тема да сме на по близки мнения.