Отопление от слънцето, слънчеви системи . 663 мнения

[Ahmakov]

Ок Ахмаков, признавам зари ме с много теория.
ай не се фащай ся за дъното, едно и също ще се получи и с дъно и без...
Но спора тръгна от там че ти ползваш за изчисление външната повърхност...

А аз твърдях че е от значение дебелината на ватата и по скоро контактната повърхност на буфера която е не се променя ако ще и 1000м изолация да сложим, saraneron се изразява по добре от мен затова ще цитирам:

За затопляне и охлагдане на едно тяло е важно контактната му повърхност,неговата а не цялата повърхност на това от което или на което ще приема или отдава ,колко е температурната разлика /делта Т/ и какво е термичното съпротивление на КОНТАКТНАТА повърхност, както и други константи и коефищиенти за точно изчисление

и аз съм съгласен с горното.

Ако не се фащаме за дъното, трябва да се фанем за палците. Като е едно и също, защо не прибавяш два пъти площа на дъната, ами я пренебрегваш?
Ти може да си съгласен, сега остава само да повярва в това и Закона за запазване на енерргията.

[saraneron]

Ахмаков, нали ще се сагласиш ,че тази тръба след определена дължина, може да се приеме че е цилиндричен резервоар с изолация, на който можем да пренебрегнем загубите от дъната? С това приключвам по темата.Желая успех на всички!Да допълня ,че с тази програма може да се види колко е ефекта от тръбите на ,,парното,,, които преминават през жилищата, е разбира се ориентировачно но достатъчно точно за изчисли си сам!

[ivanovbg]

С вашите писаници и като се замислих вече мога да напиша и докторат

Да ви кажа до какви дедуктивни заключения стигнах. Знаете че ако пъхнете една метална пръчка в огъня и държите другия край след време почва да пари. Ако пък е дървена - не - само изгаря.

Та според мен всеки материал оказва някакво съпротивление на топлината - "к" която преминава през него без структурни промени .

Та де факто при прилагането на една и съща температура Т1 от единия край на пръчката , на другия ще имаме температура Т2=Т1*к

к зависи от материала и може да приема винаги положителни стойности от 0 до 1, като не може да е нито 0 нито 1.

Та мисълта ми е че не може през 1 квадратен метър площ при една и съща температура да премине количество топлина повече от възможностите на топлопредаване на материала.

Така че един куб или каквато и да е 3Д тяло през повърхността си не може да излъчи повече топлина от тази която му позволява топлопредаването на околното. Затова и като нагреем едно желязо то остава червено известно време. Просто неговата площ не му позволява да се охлади по бързо от въздуха при неговия коефициент на топлопредаване.

Не знам дали ме разбрахте, но и колегата Зурлата е прав и колегата Ахмаков. В смисъл Увеличаването на дебелината на слоя, намалява загубата на топлината, но до време до което слоя топлоизолация се превърне просто в околна "среда" и по нататъшното и увеличаване няма да доведе до повишено отделяне на енергия от топлото тяло, както и няма да задържи повече топлина вътре.

Ако колегите Ахмаков и Зурлата наместо да се карат - заработят заедно, ще направят една програма която да определя максималната изолация която има смисъл да се слага.

Признавам си и моите грешки - подведох се по програмите на Зурлата и логиката на Ахмаков.

[Ahmakov]

Тъй като много въпроси "увиснаха" във въздуха ще се опитам да внеса малко яснота, според моите виждания.
Разглеждаме стоманен куб с размери 1м х 1м х 1м, с дебелина на материала 4мм, λ = 50 W / mK и ρ = 7850 kg / m³. Куба е пълен с вода с температура 80С, без принудителна циркулация, приемаме че имаме само гравитачно движение на водата. За изолация се използва стиропор с λ=0.040W/mK и ρ = 20 kg/m³, с различна дебелина . Куба се намира в помещение без интензивна циркулация на въздуха и температура 10С.
При тези условия от водата, през стоманата, към стиропора могат да се отдават 800W/m2. При топлообменна повърхност на куба 6м2, се отдават 4800W. Следователно, през външната топлообменна повърхност на изолацията, не може да отдаде повече от тези 4800W.
Съставил съм таблица с не случайно подбрани стойности.
В първата колона са дебелините на изолацията.
Във втората, външната топлообменна повърхност.
В третата е R m2K/W, като тук е отчетено предаването на топлина от водата към стоманата, през изолацията и отдаването на топлина към въздуха в помещението.
В четвъртата e U=1/R.
В петтата са топлинните загуби на куба със съответните външни размери, в зависимост от дебелината на изолацията.
Какво прави впечатление. С увеличаване на дебелината, загубите намаляват, до достигане на една стойност, при която загубите са най малки ( оцветено е в зелено), след което с увеличаване на дебелината на изолацията, загубите се увеличават и достигат една стойност (оцветено в червено ), за която загубите са такива, както и ако нямаше никаква изолация. При по нататъшно увеличаване на изолацията, загубите не могат да растът, защото стоманения куб не може да отдаде повече топлина.
Числената стойност е по голяма от 4800W и показва топлинните загуби, които може да отдава самата изолация. Ако куба беше от друг материал, мед например с λ = 386 W / mK, тази същата изолация, щеше да отдава към помещението, тази по висока стойност. Изолацията "пропуска" различни количества топлина в зависимост от конструкцията на съда, материала от който е направен, температурните условия и интензивността на движение на флуидите от двете страни.
Това не трябва да се бърка с R и U на самата изолация, разглеждана като самостоятелен елемент, без да е включена, като компонент в някаква конструкция. Ако разглеждаме само изолацията като такава, то правилото на Мечо Пух е валидно - колкото повече, толкова повече. НО в реалния живот, нещата не са само от изолация.

[ivanovbg]

Ей тука вече можем да поспорим, защото в събота си направих един експеримент. Не писах нищо защото след моето мнение нямаше интерес към темата.

Та в какво се състоеше експеримента: На балкона имах 20 листа стиропор с дебелина 2 санта които бях взел наесен да си изолирам балкона но не стигна време. Пуснах радиатора до дупка и почнах да ги лепя с тиксо парче по парче за него, като след половин час измервах температурата с китайски електронен термометър за външна и вътрешна температура с кабелче.

Та до 11-ия лист температурата на предходния беше по висока от отчетената в стаята. След него обаче остана константна до 20-стия лист. Надвечер след около 6 часа топлене пак мушках между листовете и температурите си бяха същите. По моята логика след 11 лист изолацията се е превърнала в околна среда за радиатора и топлообмена е станал константна величина. Радиатора си беше с температура 67градуса и за времето на експеримента ми изхарчи 11 единици на топломера.

Съжалявам че не запазих листа с температурите дето ги записвах, но като видях че няма писано по темата и се отказах да пиша. Та колега Ахмаков - коментирай това.

Дойде ми наум и едно сравнение. Да предположим че имаме един казан с тръба заварена на него. Водата която е в казана е топлината , а изтичането и изпарението отгоре са загубите. Та ако намалим сечението на тръбата(увеличаваме топлоизолацията)- намаляваме и загубите. Намаляваме, намаляваме и в един момент загубите от изтичането стават по малки в пъти от загубите на изпарение - от там нататък всяко намаляване на размера на тръбата се обезсмисля защото загубите са почти константни.

И графиките дето си дал по горе доказват това. Загубите намаляват,... докато не станат успоредни

Прикачен файл:

B_0508_RN_InsulationGraph2.gif (28.51 KиБ) Видяна 2408 пъти

Виж синята линия как става успоредна с оста.

[Ahmakov]

...При тези условия...При по нататъшно увеличаване на изолацията, загубите не могат да растът, защото ( стоманения куб ) радиатора не може да отдаде повече топлина... Изолацията "пропуска" различни количества топлина в зависимост от конструкцията на съда, материала от който е направен, температурните условия и интензивността на движение на флуидите от двете страни...

Ей тука вече можем да поспорим...
Та до 11-ия лист температурата на предходния беше по висока от отчетената в стаята. След него обаче остана константна до 20-стия лист. Надвечер след около 6 часа топлене пак мушках между листовете и температурите си бяха същите. По моята логика след 11 лист изолацията се е превърнала в околна среда за радиатора и топлообмена е станал константна величина... Та колега Ахмаков - коментирай това...
...Дойде ми наум и едно сравнение. Да предположим че имаме един казан с тръба заварена на него. Водата която е в казана е топлината , а изтичането и изпарението отгоре са загубите. Та ако намалим сечението на тръбата(увеличаваме топлоизолацията)- намаляваме и загубите. Намаляваме, намаляваме и в един момент загубите от изтичането стават по малки в пъти от загубите на изпарение - от там нататък всяко намаляване на размера на тръбата се обезсмисля защото загубите са почти константни...
И графиките дето си дал по горе доказват това. Загубите намаляват,... докато не станат успоредни.
Виж синята линия как става успоредна с оста.

За какво да спорим, нали и аз това казвам.
Може да поспорим за самото провеждане на експеримента... Теория на подобието...
Закон за непрекъснатост на потока. Намалявайки диаметъра на тръбата се увеличава скоростта с която изтича парата...Когата се сравняват две ябълки, какво значение има какъв сотр са доматите?

...Това не трябва да се бърка с R и U на самата изолация(на графиките), разглеждана като самостоятелен елемент, без да е включена, като компонент в някаква конструкция. Ако разглеждаме само изолацията като такава, то правилото на Мечо Пух е валидно - колкото повече, толкова повече. НО в реалния живот, нещата не са само от изолация.

Абе ти четеш ли изобщо какво пиша или лаф да става?
А след експеримента какво мислиш, кое е по добре 20см или 2м? И има ли нужда от останалите 1,8м?

[ivanovbg]

В примера казана е с вода ,а не с пара и се източва на самотек. Като се замислиш все е тая дали се източва в кофа или в язовир - повече отколкото пуска крана няма как да изтече.

Точно и аз това казвам - няма смисъл от по дебело, но пък и по нататъшното увеличение няма да го охлажда повече. Я направи сметката на повече пластове. Първия пласт е 30 см и после още един но с доста по ниска температура. А и като сложиш и термичното съпротивление между пластовете и ще ти стане ясно.

А графиката на измерената температура беше нещо подобно на синята линия. Не беше линейна както очаквах.

[Тани]

Прикачен файл:

Диаграма.png (35.02 KиБ) Видяна 2365 пъти

Ето в графичен вид таблицата на куба.Вижда се зависимостта.

С кои от данните не сте съгласни?

Дойде ми наум и едно сравнение. Да предположим че имаме един казан с тръба заварена на него. Водата която е в казана е топлината , а изтичането и изпарението отгоре са загубите. Та ако намалим сечението на тръбата(увеличаваме топлоизолацията)- намаляваме и загубите. Намаляваме, намаляваме и в един момент загубите от изтичането стават по малки в пъти от загубите на изпарение - от там нататък всяко намаляване на размера на тръбата се обезсмисля защото загубите са почти константни.

Много добра аналогия! Представи си , че с всеки четвърт оборот на крана площта на водното огледало става с 20% повече, а дебита намалява с 20%. Първоначално имаш един квадратен метър площ и изпарение 0,005л/ч и 200л/ч разход от напълно развития кран след четвърт оборот имаме площ 1,2м² изпарение 0,006 л/ч и дебит 166л/ч, след половин оборот 1,44м² площ, изпарение 0,0072л/ч и дебит 139л/ч ... след 4 оборота площ 18,5м² изпарение 0,09л/ч и дебит 10,8л/ч ... след 7 1/4 оборота площ 197,8м² изпарение 0,98л/ч и дебит 1,01л/ч

След 10 оборота площ 1470м² изпарение 7,34л/ч и дебит 0,13л/ч

Разбираш ли ми логиката?

[ivanovbg]

Само аз те разбирам и то погрешно

Та след като U се изравни с коефициента на топлопредаване на изолацията, самата изолация се превръща в околна среда за куба и няма никакъв физически смисъл да се увеличава повече.

В края на краищата едно горещо желязо с маса 1 килограм му е все тая дали ще го охладиш в един басейн или в язовир. И при двата случая ще изстине еднакво бързо.

Та програмите са хубави , но не са верни, защото крайната температура я задаваш ти. От моя опит видях че примерно на 2 листа стиропор температурата от външната страна е по висока от стайната, а не е равна на нея както е по задание и затова се получават такива стойности.

Ако се преправят така че да изчисляват при определена дебелина колко ще е температурата на външния слой ... Тогава биха били верни.

[Тани]

Значи все пак си ги схванал нещата НАПОЛОВИНА! Хайде сега да продължим да размишляваме!
1.Това желязо 1 кг. за едно и също време ли ще се охлади ако е гюле или ламарина с дебелина 0,1 мм - ЗАЩО? Нали масата е еднаква?
2. Това същото гюле 1кг , ако му сложим още 1кг желязо във формата на заварени 10 см арматурни железа заварени по повърхността като бодли на таралеж , два пъти по бавно ли ще се охлади след като сме му увеличили масата два пъти?
3. Ако опитите ги проведем на въздух и вода с еднакви температури резултатите еднакви ли ще са?

4. Ако поведем опитите при -20°С и 60°С еднакви ли ще са резултатите?
5. Ако загреем гюлето до 100°С и го оставим на -10° въздух , по-бързо ли ще изстине отколкото ако го потопим във вода със стайна температура? Защо?

Примерите не са случайни и всичките са свързани с явленията , които се наблюдават при куба! Отнасят се за КУБ, а ти си правил опити за СТЕНА! При увеличаване на размера на стената , вътрешната и външната площ остават еднакви!Ако след като отговориш на 5-те въпроса все още не си разбрал и останалата половина, ще се опитам да обясня с още примери!