Отопление от слънцето, слънчеви системи . 663 мнения

[ivanovbg]

Не схващам въпроса и каква връзка има с кондукцията, като де факто с по голямата площ и промяната на посоката се стремиш към по голяма конвекция и излъчване.

Тръгнахме от това - дали е нужна по дебела изолация на резервоар за да запази топлината за зимата и дали по дебелата изолация е предпоставка за повече охлаждане на резервоара.

Минахме през сложни инженерни формули и сега опираме до задачка за 2 -ри клас. Какъв е смисъла?

[svetliopi44]

Мен пък ми е интересно:
Да запазим топлото вътре- или:
Да запазим студеното да не влиза вътре?

[Тани]

Ами след толкова много сметки и сложни формули , смятам че не е редно да оставяме неизяснено нещо много просто! Именно в това просто нещо се крие разковничето! Аз за мен съм си изяснил каква трябва да е формата на резервоара и какво трябва да е съотношението на обема спрямо дебелината на изолацията! Спора тръгна именно от онзи куб и спора е САМО И КОНКРЕТНО за него, а не по принцип! ВСИЧКО което казвате е вярно за всяка стена или геометрична фигура , а дори и за куб с по-големи размери, защото при него дебелината на изолацията, която не трябва да се надвишава ще е в неизползваеми в практиката размери. Задачата си е уникална и дори парадоксална и противоречи на всичко , което знаем от практиката! Тя може да отговори на въпросите защо точно в ъглите се получава конденз и на доста други въпроси, така че има и своето практическо приложение! Самия аз имам един неръждаем съд 3 кубика, който мисля да изолирам за буфер и тази тема ми подсказа за доста грешки, които щях да допусна, като реализирам плановете си! Най-важния извод за мен е , че е по-добре да изрежем ъглите на изолацията , за да намалим загубите , колкото и парадоксално да звучи, че ще се намалят загубите с махане на изолация! Погледнато от друг ъгъл , може да добавим изолация в най-топлите места, за да издърпаме термомоста по-далече от топлото! Тук стигаме и до втория важен извод! Можем да увеличаваме изолацията до степен, в която кондуктивните загуби достигнат конвективните и трябва да спрем! При голяма стена това няма как да се случи, защото с увеличаване на дебелината , конвективните загуби остават константа , а кондуктивните намаляват! Там с пълна сила важи правилото на мечо ПУХ! При сфера и цилиндър също, защото там няма ъгли.

Не схващам въпроса и каква връзка има с кондукцията, като де факто с по голямата площ и промяната на посоката се стремиш към по голяма конвекция и излъчване.

Идеята ми е да НАМАЛЯ конвекцията , чрез ИЗБЯГВАНЕ на кубични форми. Всеки ръб се явява термомост, защото един и същ обем има два пъти по-големи загуби от конвекция! Ако разгледаме който и да е ъгъл, на топлоизолация, то той се явява термомост, всеки връх вече има три пъти по-голяма конвекция и е още по-голям термомост.Всичко това може ясно да се види на всяка термографска снимка, стига да знаеш какво да гледаш и как да изтълкуваш видяното! Както е известно всеки куб има 12 ръба и 8 върха, така че сравняването с част от изолацията на стена е просто нелепо!

[saraneron]

Тани написа:........Задачата си е уникална и дори парадоксална и противоречи на всичко , което знаем от практиката! Тя може да отговори на въпросите защо точно в ъглите се получава конденз и на доста други въпроси, така че има и своето практическо приложение! Самия аз имам един неръждаем съд 3 кубика, който мисля да изолирам за буфер и тази тема ми подсказа за доста грешки, които щях да допусна, като реализирам плановете си! Най-важния извод за мен е , че е по-добре да изрежем ъглите на изолацията , за да намалим загубите , колкото и парадоксално да звучи, че ще се намалят загубите с махане на изолация!.........................................Тани ,приятелю,по добре да не беше чел тази тема и наистина нямаше да допуснеш грешки с твоя буфер , а парадокси и уникалности няма ,ти си ги измисляш .А в ъглите има конденз , защото БЕЗ изолация и особенно по северните и високи етажи, където се охлаждат интензивно от теченията ,там е най-хладно и ако има условия за оросяване се заформя проблема ! За да се спасим от този проблем СЛАГАМЕ изолация външна или вътрешна , с което ,,затопляме,, кюшето и нарушаваме условията за конденз! За твоя буфер ,не му пипай ъглите те не ти пречат ,просто залепи на страните още един пласт изолация с размера на стените ,ще се заформи едно стъпалце ще заприлича на стъпаловидна пресечена пирамида ,но това е само с цел икономия на материал, а не за по-добда изолация/сравнеан с цял размер/, аз не бих се циганил за 20-30 санти .Ще ти дам един пример от електротехниката ,там имаме проводници и изолатори ,това най-грубо казано и сега ние говорим за изолатор но ти го третираш с параметри на проводник и обратно проводника за тебе е със свойства на изолатор, от там идват и разминаванията ! !С уважение!Николай!

[ivanovbg]

Така кажи Най лесно е да опаковаш накрая изолацията с стреч фолио и да намалиш драстично конвекцията. Друг начин е между изолацията и буфера да оставиш въздушна междина като вътрешността на изолацията я облепиш алуминиево готварско фолио с лъскавата страна към буфера за да намалиш загубите от пряк досег и излъчване като по този начин ще намалиш драстично дебелината на нужната изолация.

[idunno]

Въобще няма нищо сложно в един резервоар.Избира се с цилиндрична форма ,защото тя по - добре разпределя напреженията предизвикани от външни товари (например налягане).Изолацията се избира аналитично ( Ахманков някъде с формули нагледно го е показал), всеки следващ сантиметър се счита за излишен.Пример- ако се стопляте с едно одеяло за 10 лв., защо ще си купите 10 одеяла по десет лева, нали сте постигнали резултата, топло ви е.Колкото до примерите за телата потопени в различни теяности, разни бъркалки-топлопренасянето не се изчерпва с една формула, а си има още доста мноого формулки.
Само ще кажа, че ако водата в толкова дъвкания резервоар се движи по някаква причина, то формулките от по- горе стават мааалко по различни...и заключенията също.

[2v6]

...Само ще кажа, че ако водата в толкова дъвкания резервоар се движи по някаква причина, то формулките от по- горе стават мааалко по различни...и заключенията също.

Формулите не са различни. Различни са изчисленията, защото коефициентите на топлопредаване от течност (или въздух) към повърхност са доста много значително зависими от скоростта на движение.

Всякакви бъркалки и други способи за движение на водата в буферния съд ще увеличат значително топлопреминаването от водата към стената на съда и от там и загубите

[Evgeniy]

Тани,
Оказва се, че 8180 е прав за нелинейиността на λ. Но не защото липсва или източника е несигурен, а заащото производителите дават средна стойност за 50 градуса. В крайна сметка сумираните R са приблизително същите като средния (ниски в началото, но по-високи в края).

Направих една графика, този път с верните формули, надявам се - точно както ги е дал 8180:
U [W/(m²K)]
U = 1/R = λ/d
където d се изменя от 10см нагоре, а U се умножава по външната площ и делта Т, което приемам че е 90*
Стената съм я сложил само за референция с площ 6 кв, за да е съизмерима.

Получава се доста интересен резултат. Виждаме къде е минимума на загубите при изолация на куб със стена 1м. и той е около 50см. При по-малка или по-голяма дебелина загубите растат.

[Тани]

А как би изглеждала термографията на куб с вода 1m³ с изолация във формата на кълбо с диаметър 5м и термографията на сфера с вода 1m³ с изолация във формата на куб със страна 5м? Каква форма ще следва термографията - на вътрешното тяло или на външната повърхност? Какво значат сините части в единия и в другия случай? Това също ще е интересно да го коментираме!

Изводите от темата за мен не са относно това как точно да изолирам буфера, а да направя баланса между обем форма и дебелина на изолацията спрямо заданието! Аз подсъзнателно бях стигнал до този извод и го споделих още в началото, но никога не бях смятал и резултатите ме изненадаха! Както се видя, няма такава изолация, която да съхрани водата топла от лятото до зимата в този куб 1м³ Явно е , че правилото на мечо пух не важи в случая и дори с Ахмаков да сме объркали и загубите да не се увеличават, то няма и да намалеят повече с увеличаването на изолацията и правилото на Пух става от:
Колкото повече , толкова повече!
на:
Колкото повече, толкова ... НИЩО!

Оказва се, че с няколко прости сметки , може да се направи съхранение от лятото за зимата и с по-малко средства , когато се намери златната среда, за да се спестят многогодишни и скъпи експерименти (неуспешни)!

ПП Евгени , това което казваш коя теза потвърждава? Поздравявам те , че си се сетил да сложиш в таблицата и загубите на стена и загубите на куба като цяло, за да се види, че няма нищо нелогично!Загубите на стената намаляват, а на куба растат! 8180 е доста запознат с материята, но явно е предубеден и не му се смята!

[Zurlata]

Tо се видя че ше пишем десертации тука с вас на тая тема, и нямам много време но:

...На колегата Zurlata (а и не само на него)искрено му препоръчвам, да се разходи до ВХВПто,гледам е от Пловдив и да си купи една книжка наречена Топлопренасяне, там ще намери отговорите за изолациите и топлопреминаването .....

ми одеве дзвъннах на един авер - даскал Ончо Мариносян от ВХВП-то светнах го ква война се води тука и разговарял той с някой мозък, поразгорещили се..., и тва дето чух е почти като това:

...Днес се консултирах с един преподавател от ТУ. Каза точно това което и аз - от един момент нататък топлоизолацията се превръща в "околна среда" на разпространение на топлината и не води до по големи загуби увеличаването на дебелината, но и не печелиш нищо - в смисъл няма да задържиш повече топлина вътре. Относно формата на обекта каза че след определено разстояние няма никакво значение формата и ми даде пример с една лампа с кубична и кръгла форма. Това разстояние може да се изчисли и от там нататък може да се разглежда като точков източник....

та даскал Мариносян ми снесе следната информация по телефона:
"Да наистина при куб с нарастване на дебелината на изолацията, външната площ расте много повече от дебелината и не е в линейна зависимост, но топлинния поток се пренася от по горещо към по студено тяло. Във вашия спор източника на топлина е куба и от най голямо значение за топлопреноса има неговата площ а не тази на външната изолация, защото ако се вземе под внимание температурния градиент във вътрешноста на изолацията който е нелинеен ще се види че след една дебелина нататък повърхностната температура на външната площ на изолацията клони и се изравнява с околната и тогава загуби от конвекцията липсват, при достатъчно дебела изолация загубите се определят единствено от кондукцията , която е в зависимост от физичните свойства на изолатора. При по-тънки изолации повърхностната температура на изолатора е по-висока от тази на околната среда и топлопредаването от повърхноста към въздуха се осъществява чрез конвекция, но ако искате да прецизирате нещата в този случай има и лъчение което пък зависи от физичните свойства на повърхностния слой тъй наречения коефицент на емисия .... "

Та така, никъде не чух че след една дебелина нататък загубите ще почнат да се увеличават, винаги намалят, друг е въпроса за разумната дебелина и финансова изгода.
И след като чух горното продължавам да твърдя че 1метър е по добре от 30см - щото при един метър да речем че почти няма загуби от конвекция а се определят единствено от кондукцията на ватата, докато при 30 санта повърхностната температура ще е висока и тогава наистина Ахмаков е прав и ще трябва давземем под внимание външната площ шото тя вече е гореща и отдава на въздуха и с конвекция и с лъчение!
Това горното твърдение междудругото го подтвърждава и английската програма на saraneron, там участваще скороста на вятъра(конвекция), и емисионния коефицент на повърхноста на изолацията(лъчението), която пък програма доказваше също че вътрешната площ(тази на топлинния източник ) оказва най голямо вляние върху загубите.

Все пак имаше полза от толкова дърляне щото и аз научих някои полезни неща, все пак човек се учи цял живот, и колкото повече научава се святка че толкова по малко знае!