Едновремнно вътрешна и външна топлоизолация на панелно жилище 82 мнения

[ivanovbg]

Мислех,че се разбира
Както и да е.
Друго предимство на вътрешната изолация е, че при нея точката на оросяване е вътре в самата топлоизолация. Там както знаем няма влага. При външна точката на оросяване е вътре в стената. Това кара стената да попива влага.
Друг проблем при външна топлоизолация и неоправени термо мостове - ясно е че термо мостовете са с различна температура от стените. Това е възможно да води до различно разширяване/свиване в различните сезони и поява на пукнатини в тези зони с всичките отрицателни ефекти.

[Hursa]

Според мен (не държа, че съм прав, както установих имам много по-големи „дупки” в знанията си по темата от колкото съм си мислел) не трябва да се абсолютизират нещата така:
“Та не се мъчете с външни изолации. Пари на вятъра са според мен.”
“2см. КАКВАТО И ДА Е изолация е - все едно си си боядисал стените с "Термошилд" - нищо и половина”

Според мен някой от споменатите предимства на вътрешната изолация са преувеличени. Други са неверни – но само според мен.
За квадратурата на вътрешната изолация и външната изолация. Примерно – двуетажна къща, без чупки, обикновена „кубична структура”. Без тераси. С по няколко стаи на етаж. Освен външните стени, тавана и пода, трябва да изолираме и междинните стени двустранно, за да намалим топлината, която „дърпат” междините стени към външните стени и към плочата на тавана. Трябва и междинната плоча да изолираме двустранно. С една външна изолация изолираме тази „кубична” сграда с много по малко материал и много по малко труд.
Много бързото и лесно изменение на температурата в помещенията според мен е по скоро недостатък – но за това много се е говорило тук.
За по малкия обем за затопляне, съгласен съм, но си е преувеличение , колко се променя обема. Малко от по съществено значение е намаляването на „топлообментата повърхност” – вътрешната изолация намалява вътрешната повърхност на помещенията, през която се охлажда въздуха вътре. Външната – напротив увеличава външната повърхност през която охлаждаме сградата. Но това би имало съществено значение ако изолирахме външна тоалетна 80/80 см с изолация 10-20 см . (всъщност това е важен фактор при изолирането на тръби, може да се стигне до там, че да увеличим загубите, ако увеличим твърде много изолацията)
За това, че повърхността на стената е по топла при вътрешна изолация – според мен е погрешно. Ако допрем ръка до стената (при външна изолация), тя (ръката) се явява локален източник на топлина в директен контакт със стената (ако разбира се стената е с температура по ниска от 35-36 градуса). Ако материала на стената е със сравнително ниски изолационни качества, тази топлина се разпространява сравнително лесно в обема в близост до ръката – така да се каже, материала „дръпва” топлината ни и създава усещане за студ (студ силно казано - усещаме реалната температурата на повърхността на стената, близка до реалната, например около 20 градуса). Ако изолацията е вътрешна, съответно това „дърпане” е чувствително по слабо и тази топлина която отдаваме на стената остава в близост до ръката ни – съответно усещаме стената по топла. За да се убедим, че е така можем да загреем помещението до 45-50 градуса – тогава при външна изолация стената ще ни се струва топла и обратно.
Общо взето температурната разликата между тази на въздуха и вътрешната повърхност на стената е близка до температурната разлика между външната повърхност и външният въздух – при близки условия отвън и вътре.
Уравнението на конвективния топлообмен (опростено, аналогично на това за кондуктивния топлообмен)
Q=αk*S*(Tст-Тв)
S – повърхност на стената
Тст – температура на повърхността на стената, Тв – температура на въздуха, но измерена на разстояние от повърхността на стената
αk – коефициент на конвекцията – зависи от много фактори и в много широки граници (но да не се правя на умен).
Най-съществено е зависимостта му от скоростта на въздуха в близост до повърхността на стената. Примерно, ако се обдухва стената от вентилатор, значително увеличаваме α, ако навън духа вятър също значително увеличава α - съответно, колкото по силен е вятъра, толкова α нараства.
α – освен това зависи (в значителна степен) от размерите на стената и нейната форма, например, ако има чупки, ъгли, ребра – например тераси (макар, че терасата е хоризонтално ребро и в известен смисъл затормозява естествената конвекция), зависи и от самата повърхност на стената - как е обработена.
Трябва да се има обаче в предвид, че топлинния поток от въздуха в помещението към повърхността е същия този поток който преминава през стената и я напуска през външната повърхност, към външния въздух (ако разбира се вътре е по топло от вън и се изключи лъчистия топлообмен (а неговия дял съвсем не е малък) и директния, например от мебели допрени до стената). Т . е. това е поток на чийто път има три последователни „съпротивления”. Обикновено конвективния топлообмен го дават просто като две зададени съпротивления при изчисляването на сумарното Rt на стената, приемат се за относително малки по сравнение на термичното съпротивление на слоя изолация. Но при някой условия могат да нараснат значително.
Но какво исках да кажа:) – може да се увеличи температурата на вътрешната повърхност на стената допълнително (освен това увеличение реализирано от поставената изолация – независимо отвън или от вътре) и да се доближи до температурата на въздуха в помещението (дори над температурата на въздуха при облъчване на стената с инфрачервено отоплително тяло например). Ако поставим вентилатор, който да подава топъл въздух от отоплителното тяло към стената, ако боядисаме стената с боя поглъщаща топлинното лъчение (сажди например:) ), но всичко това ще доведе до увеличение на общите загуби за отопление.
И разликата между температурата на въздуха и повърхността на стената според мен може да е доста голяма, при лошо изолирана стена например. Такъв случай – ако имаме ламаринена барака, без изолация. Можем да нагреем въздуха в помещението до 30 градуса и при минус 30 навън. Тогава температурата и на двете повърхности на ламарината ще бъде близка до нула градуса (целзий) – ако не духа навън. Т. е. температурна разлика между въздуха и повърхността на стената ще е 30 градуса. И почти цялото термично съпротивление ще се реализира от съпротивлението на топлопредаване от въздуха към ламарината отвътре и от ламарината към външния въздух.
Всичко това е според мен, разбира се. Може да греша, ще се радвам, ако някой го прочете и оспори.

[ivanovbg]

Прав си теоретично, но... Ти си по сметките.
Да предположим, че имаме една стена 2,5х4м изградена от тухли. Това да 10 квадрата направени с 330 бр. тухли по 5 килограма или 1650кг. Да им вдигнеш температурата при външна изолация 2-3 градуса сметни колко енергия и време ще отидат. Ако е с вътрешна няма да отидат и 1% от нея. Сметни ако заминеш на почивка за седмица без отопление и изстине стената колко енергия ще е нужна да си върнеш първоначалната температура? И туй само за една стена А само за събота и неделя?

На картинката съм нарисувал стената съответно с външна и вътрешна топлоизолация. Можеш ли да изчислиш къде е точката на оросяване при двата варианта? Само 2 см фибран примерно.Стената е от тухли четворки 25см.

Друго за което се сетих е, че във външния въздух влагата при 100% отн. влажност е много по малко отколкото вътре при 60%. При вътрешна изолация стената има досег само с външния - с малко съдържание на вода въздух , докато при външна...

Очаквам сметките ти за да ги обсъдим.

[marian1]

Първо - Благодаря на 8180 че има търпението да ми отговаря!
Второ - ще кажа/покажа че се пропуска нещо!
Виждате ли, всички постове нагоре твърдят, че стените в помещанието трябва да са с еднаква температура - съжалявам че нямам контактен термометър, все още мога да помогна с измерване, ако някой иска да даде за проба - да се свърже с мен - ще вкара допълнителна яснота в разговора ни.
Но и без термометър, аз ще кажа - няма как това да е вярно!
Причини - тук разглеждаме само теоритични изолации, т.е. идеален случай - а в действителността, не е така. В къщи ( повтарям за който не е разбрал, аз съм любител, не разбирам всичките задълбочени данни които се дават, и всичко правя по усет) та в къщи нямам еднакви стени, и имам прозорци. Тези прозорци ме карат да се съмнявам ( без да искам да обидя някого повече наясно с материята) в това което ме карате да мисля, че не е вярно, за така наречения температурен комфорт. Когато седна близо до прозореца усещам разликата, изразена в неприятното усещане за "лъхане" на студ. Това ме кара да мисля, че и стените ми, които са разнообразно изолирани, ще са с различна повърхностна температура. Която както по горе е посочено, няма как да бъде измерена на ръка - защото ние усещаме своята отразена температура.
Така че, ако има някой желаещ да помогне с контактен термометър, бих дал достъп и бих допълнил картинката. В къщи ( панелен блок) имам от всички модели изолация хах - имам почти изцяло външна изолация с неопор 4 см, имам стени на които няма възможност за външна изолация ( два блока един до друг) вътрешната ми изолация е на места с фибран, на места с вата, на места няма - така че цялата гама я покривам в един апартамент.

[8180]

Господа,
Радвам се, че дискусията придобива приличен вид, който позволява спокойно да се обсъдят истини/грешни твърдения.
Този път изчетох доста внимателно И ДОКРАЙ Колегата Hursa. Май съм съгласен с цялото - на места съм некомпетентен. На мен лично, ще ми е интересно в подходящ момент да доразвие мислите си за лъчистия топлообмен.

Колега ivanovbg,
Уважавам те заради други знания и съвети, с които лично си ми помогнал. Тук малко си по-ценен с въпросите си. Задачата, която постави НЕ Е ПЪЛНА липсват вътрешните и външни условия, от които зависи и местото на Точката на росата. При време, ще си ги задам сам и ще споделя резултати за обсъждане, ако Hursa не ме изпревари.

marian1,
Имам БЕЗконтактен инфрачервен (или каквото там) от Лидл. Не е кой знае какво, но ако искаш, ще ти го дам да експериментираш. Малко сезона свършва, ама ако решиш - дай знак на Лични. Иначе може и обикновен да ползваш, като го затискаш с изолация (гъба, стиропор, др.) и спазваш еднакви времена на притискане и отчитане след това.

По едно за всички.

[8180]

Задачката на Колегата ivanovbg.

Точката на росата (Температура на оросяване) е точка САМО при определена КОНЦЕНТРАЦИЯ на парите [g/kg] или [g/m3]. Всяка концентрация има СОБСТВЕНА ТОЧКА. Концентрацията да не се бърка с Относителната влажност [%] - двете са равни САМО при 100% Относ. влажност, НО последната зависи от Температурата.

Следват графични резултата от Калкулатора на Марисан.
На картинките Точката на росата е синя линия от Концентрацията вътре и се стреми към Концентрацията вън.
Температурата е черна и се мени от вътре до вън в стената.
АКО ДВЕТЕ ЛИНИИ СЕ ДОПРАТ, ИМА УСЛОВИЯ ЗА КОНДЕНЗ ТАМ.
Зададени условия:
Вътре - 20оС, Отн. вл. 55%
Вън (София, януари) - -0,4оС, 80%

ВЪНШНА ИЗОЛАЦИЯ - ФИБРАН - 2см.

Прикачен файл:

Fibran-Van.jpg (83.81 KиБ) Видяна 2436 пъти

Тук линиите се приближават опасно и при при промяна на някои условия може да настъпи конденз. Основната причина е, че се използва тънък и неподходящ непропусклив Фибран. При увеличаване на изолацията проблемът намалява, защото температурата на тухлата се увеличава.
ВЪТРЕШНА ИЗОЛАЦИЯ - ФИБРАН - 2см.

Прикачен файл:

Fibran-Vatre.jpg (86.53 KиБ) Видяна 2436 пъти

Всичко е наред, Непропускливият Фибран сваля Точката на росата далеч от критичните нива в студените тухли.
ВЪТРЕШНА ИЗОЛАЦИЯ - ВАТА (без пароизолация) - 2см.

Прикачен файл:

Vata.jpg (82.07 KиБ) Видяна 2436 пъти

Тук имаме сериозен проблем - ватата сваля температурата на тухлата, но ПРОПУСКА парите до там. Пароизолация би решила проблема. Простото нарастване на ватата - не.

В резюме - имаме една външна критична и една проблемна вътрешна, с иначе практически еднакви параметри като ТИ.

Обърнете внимание и на десния "часовник" за дискутираното в темата.

[Hursa]

ivanovbg - Аз не твърдя, че външната изолация е по добра В едни условия външната е по-добра при други вътрешната – според мен. За моите условия външната е по-добрия вариант, според мен. Зиморничав съм и зимата, ако е студено почивните си стоя в къщи. Дори да е хубаво времето, обикновено ходим само за по един ден някъде. Отпуска зимата не ползвам. Докато аз съм на работа, жената си е в къщи. Така, парното си работи постоянно. На стените не би им се отворила възможност да изстинат (е един два пъти може би – по изключение). Стените с прозорците, същите пред които са радиаторите на парното (и са допълнително „термично натоварени”), е добре да бъдат допълнително изолирани и с вътрешна изолация - и съм го направил, но това си е мое мнение. Съгласен съм с това което е написал Pooh за изолирането на помещенията с тераси пред тях (освен, ако не се остъкли и изолира целия балкон) – и това съм го направил, но до голяма степен по други причини. Според мен, не трябва да се абсолютизира варианта на изолация, който сме избрали и да твърдим, че е най правилния вариант във всички случаи – пак, само според мен .
За проблемите с влагата, знам толкова колкото съм прочел в нета. И май не съм чел достатъчно
За примера – фибран отвън не бих сложил, не казвам, че е правилно, прочел съм го като съвет с обяснения защо и съм го приел за правилно. За вътрешна – сложил съм фибран и до колкото знам той в достатъчна степен възпрепятства преминаването на влагата. Ако се притеснявах за влагата, не бих сложил само 2 см топлоизолация.
За външна изолация бих сложил достатъчно „дебела” такава, така че „точката на оросяване” да е в пласта изолация. Освен това, бих се погрижил в помещенията влажността да не е висока, чрез проветряване (и влагоабсорбатор – харчи малко, а ефективността му на ват консумирана енергия е повече от единица, според мен си заслужава).
marian1 – разбира се е погрешно (според мен) да се твърди, че при различна изолация (различна по ефективност) повърхностната температура на стените ще е еднаква (температурата на въздуха в помещенията трябва да е еднаква). Колкото е по „тънка” изолацията (по слабо ефективна) на някоя от стените, толкова по-ниска ще е температурата на вътрешната повърхност и толкова по-висока ще е температурата на външната повърхност (зимата разбира се). На това се базира (до колкото знам) изследването ефективността на изолирането на сградите чрез термографски камери – измерват температурите обикновено на външната повърхност – където тя е по-висока - има повече загуби, така се установяват и евентуални „термомостове”. Когато се говори за термомост – обикновено това се има в предвид – локано в ограничен участък от стената (или пода, или тавана) повърхността и е с по-ниска температура (отвътре). Съответно отвън има участък с повишена повърхностна температура (– двата участъка са свързани с „по ниско термично съпротивление”).

[ivanovbg]

Благодаря за квалифицирания труд който си положил Аз съм неквалифициран, но доста интелигентен и това ми позволява да правя що годе верни заключения с малко знания
Да обобщя това което научих от твоите сметки:

1.Вътрешната паронепроницаема изолация е много по добра и евтина от външната, създаваща същия комфорт и защита на конструкцията в същите граници независимо от вътрешната влажност. Сещаш се, че перфектни условия вътре няма как да се поддържат. Влажността вътре може да се повиши до опасните граници дори докато си правиш кафе. Следователно се налага доста по дебел и тежък външен слой с всичките оскъпяващи операции

2.Hursa,при твоя и подобен начин на живот няма значение къде е изолацията, но би ти спестила средства ако си в къща.

3.Вътрешната изолация е много по трайна от външната и много по рядко може да се наложи ремонт, докато ято врабчета или един кълвач са достатъчни да те хвърлят ежегодно в големи разходи. За последното имам доста примери. Да не говорим за градушки, спукани керемиди позволяващи да влезе влага под изолацията. Не бих могъл да сметна колко време трябва за да изсъхне стена намокрила се от вода проникнала под външната изолация.

4. Много по лесно се прекъсва термо моста на вътрешните стени към външните, отколкото изолация на тераси. Говоря за къщи.

5. Отделно би било по евтино отоплението, защото позволява по голяма индивидуалност на температурите в помещенията и възможността да се реагира бързо при промяна на статута им. Примерно в идват децата и пускам парното на една или две от стаите на втория етаж и за 2 часа си е същата температура като на първия, което няма как да се постигне при само външната изолация без ущърб на другите помещения. При блоковете с централно парно не важи поради малкия брой стаи.

6.Спестените пари от изолации и отопление можеш да ги използваш да откриеш прелестите на зимна България и свят без загуба на комфорт.


П.П. В интерес на истината гореказаното не важи само за блокове с централно парно, където външното е по правилно, но тогава би трябвало да е цялостно за да има смисъл и да пази сградата. Не съм компетентен в тези сметки, но външното саниране на парче по тях само създава излишни напрежения в конструкцията им. Примерно санирания апартамент е с температура 20 градуса на панела, а не санирания с -20 в по големите студове. Според мен доста напрежения се създават във фугите които пукат, заварките кородират и съкращават живота на конструкцията.

[infomar]

Всичко зависи и от средствата с които разполага човек. При неограничени такива, може да се постави и външна и вътрешна.
Зависи също и от начинът на експлоатация. Ако има постоянно човек в къщи, мисля, че е по-добре външна и на локални места вътрешна, но ако се връща само вечер, или на 2-3 дена веднъж само за преспиване, е по-добре вътрешна.
Всичко е индивидуално и няма универсална догма. Зависи от мястото и климата където е жилището - дали е сравнително топло или здраво студено зимата..... едно е да си горе в планината или край Петрич или край морето.

[ivanovbg]

Ako разполага човек с неограничени средства мислиш ли че ще се замисли за изолация въобще? Да мислят инженерите, проектантите, изпълнителите... Такива хора мислят за съвсем други неща
И както казах, ако живееш в апартамент не е от значение, но ако си в къща на 2-3 етажа и си живеете само с бабата , а деца и внуци идват от време на време защо ти е външна? Да топлиш цялата къща ли?