Нацепване на таван след вътрешна изолация. 53 мнения

[profy]

Всеки си служи с оръжието, което владее.
Съответно доказах принципната неадекватност на математически модел.
И абсолютно коректно - посочил съм и литературата - който не вярва, да ме атакува, но следващия път с адекватен модел.
А към показаните картинки има ли описание на математически модел ? Няма.
В такива случаи вярвам само на фотоапарат - няма случай да е снимана тиква, а фотоапаратът да е показал кивано.
А какво представлява произволното прилагане на една емпирична методика за климата на Северна Европа за други климатични условия - България ?
Фактът, че една грешна методика е приета юридически съвсем не я прави нито вярна, нито точна, нито изправя грешка в 10 на голяма степен.
Проектантите имат сдружение - да докажат несъстоятелността на методиката и да поискат промяната й; имат права.
Съответно щом проектанти се подвизават в този форум, то не е нередно и критики на проектантски методики също да се появяват.
Напротив - говори и за сериозно научно ниво, и трибуна за изява на критична гражданска позиция. Не ли ?
С почитания.

[gechev]

Profi, не можах веднага да Ви благодаря за Вашите думи:
Най-доброто решение е хомогенен зид от тухли, осигуряващи топлоизолацията и оптималния микроклимат. защото форумът не включваше но сега го правя. Благодаря. Като производител за мен е много важно да знам, че вървя в правилната посока.

[profy]

...Най-доброто решение е хомогенен зид от тухли, осигуряващи топлоизолацията и оптималния микроклимат. ... Благодаря. Като производител за мен е много важно да знам, че вървя в правилната посока.
Производство на термо и звукоизолационни строителни материали от продуктовата гама "ТИВИТ".
http://www.tivit-bg.com/

Правилно направление. Остава да усвоите плътнотели блокове с отстъпи ("нут и длаб"), четиристранен "нут и длаб", различни кухи блокове,
топлоизолационни плочи, панели и пр. елементи на цялостна строителна система. Успех !

[Тани]

Профи, ще съм (сме) ти благодарен, ако погледнеш и тази тема,
viewtopic.php?p=489245#p489245
в която сме разисквали един много интересен казус. Логиката и опита говорят едно, а формулите съвсем друго. Ще се радвам да споделиш с нас и твоето виждане, защото лично за мен казуса остана неизяснен. Явно пропускаме някое явление.

[profy]

Профи, ще съм (сме) ти благодарен, ако погледнеш и тази тема,
viewtopic.php?p=489245#p489245
...

Издържах до 14-та страница, а те са 34 без линковете, по-нататък тук-там,че много пепел се сипе отвсякъде.

По същество - темата е процедура за изчисляване на дебелината на топлоизолацията на топлинен акумулатор и топлинните загуби.

Топлинният поток в стационарен режим в хомогенен материал се дефинира от закона на Фурие Q = K x A x dt/dx.
Подобен топлинен акумулатор, заровен в земята, следва да се разглежда по подобие на тръба, потопена във флуид, независимо от геометричната форма,
при следните условия:
скоростта на флуида от външната страна Wout=0, на флуида в тръбата е Win=0, липсват погранични слоеве,
налице е кондуктивен топлообмен на топлоизолацията със земята, на топлоизолацията с материала на самия акумулатор, на материала на акумулатора с
водата, на водата в акумулиращия обем, също така ще има и слаба естествена конвекция на водата, обаче водата ще е стратифицирана по слоеве
(липсва разбъркващо устройство).
Поради ниските температури радиационният топлообмен в случая е незначителен.
Еквивалентният диаметър за правоъгълна а х b [mm, inches] или квадратна тръба е de = 1.30 x ((a x b)**0.625 / (a + b)**0.25) [mm, inches];
има формули и за други некръгли форми.
R1 и R2 са вътрешен и външен радиус на акумулатора с дебелина на стената h = R2-R1 [mm, inches];
R2 и R3 са са вътрешен и външен радиус на на топлоизолацията с дебелина b = R3-R2 [mm, inches].
Еквивалентната дeбелина на изолацията е: bequ = R3 x ln ( R3/ R2) [mm, inches].
Коефициентът на топлопредаване е
U = 1/[R3/(R1 x Uin) + R3 x ln(R2/R1)/Kacum + R3 x ln(R3/R2)/Kinsul + Bamb/Kamb],
където: Uin - коефициент на топлопредаване между стената и водата; Kacum -коефициент на топлопроводност на материала на стената,
Kinsul-коефициент на топлопроводност на изолацията, определена при средната температура Тmean = (T1 +T2)/2.
Температурата на повърхността на изолацията е:
T2= (Q/Uout x R2/R3)+ Tamb,
където Uout е коефициент на топлопреминаване в слой земя с дебелина Bamb и коефициент на топлопроводност Kamb.
Tоплинните загуби се дефинират чрез уравнението:
Q = A x U x dTln,
където А - площ на външната страна на топлоизолацията.
Или специфичните топлинни загуби за единица площ през външната страна на изолацията са:
QА = (T1 - Tamb)/[R3/(R1 x hin) + bequ/Kacum + R3 x ln(R3/R2)/Kinsul + Bamb/Kamb]
а специфичните топлинни загуби на единица дължина са
QL = 2 х П х R3 x QA,
при L - дължина на топлоизолацията.
Практически топлинният поток се изчислявапо уравнението
Q = 2 x П x R3 x L x U x dTln,
където dTln е логаритмичният температурен напор
dTln= 2 [(T2-Tamb)-(T1-Tamb)]/ln[(T2-Tamb)/(T1-Tamb)] [deg]
Т1 -температура на флуида (водата); Т2 - температура на външната страна на изолацията; Tamb - температура на околната земя, достатъчно далеч.
Процедурата е итерационна, което е типично за всички подобни задачи; бързо сходяща.
Топлинните загуби през изолацията се дължат на кондуктивен трансфер.
По същия начин се изчисляват топлинните загуби през дъната, ако радиусът на дъната е R>2 м - по формулите за плоска стена.

От технико-икономическа гледна точка винаги има минимум на приведените експлоатационни и инвестиционни разходи при дадена дебелина на топлоизолацията
- оптимална дебелина, фукцията е унимодална.

По същество разположението на топлинния акумулатор във въздушна среда не променя постановките -
вместо Bamb/Kamb следва да се използва частният коефициент на конвективен топлообмен Alout.
Съществуват условия, при които увеличаването на дебелината на топлоизолацията на въздушно обтичани тръби води до увеличаване на топлинните загуби,
следствие повишените загуби от конвекция.
Дебелината, при която изолацията започва да увеличава топлинните загуби се нарича "критична дебелина".

Задачата при сезонен акумулатор на соларна инсталация е съществено по-сложна - динамично намаляване на температурата на акумулиращия агент.
При домашен бойлер - без нагревател, също. С работещ нагревател или при подвеждане на гореща вода в акумулатора - още по-сложна.

На фигурата са показани илюстративно изчислени стойности на загубите за цилиндричен резервоар при температура на флуида 150 oC, топлопроводност на
изолацията 0.05 W/(m K),околна температура 25 oC, коефициент на ветрово увеличаване на конвекцията 1, Uout = 8 W/(m2 K).
Увеличаването на дебелината на изолацията води до намаляване на загубите
Фигурата по: Applied Industrial Energy and Environmental Management,Zoran K. Morvay and Dusan D. Gvozdenac © John Wiley & Sons, Ltd, 2008.
Методиката по: A. Bhatia, B.E. Insulation Audit and the Economic Thickness of Insulation, 2012, Fairfax, VA 22030-6658.

Не съм запознат със софтуера, чрез който са получени числените стойности по въпросната тема.
Никъде обаче не забелязах да се отчита температурният напор, дори да е средноаритметичен, а не логаритмичен,
и оттам рекурсивната функция. И множеството неправилни изводи.
А температурната разлика е движещата сила на термодинамическите процеси.
Накратко, моделът, приравняващ топлинен акумулатор със (топлоизолирана) стена е принципно неправилен.
В теорията и практиката няма подобен аналог на топлинен акумулатор, заровен в земята или разположен във въздушна среда,
при ниски температури на акумулиращия агент, атмосферно налягане, без фазов преход.
В практиката топлинните акумулатори са изчисляват по съществено по-сложни теоретични модели с диференциални уравнения,
решавани по метода на крайните елементи, или по емпирични зависимости за различни климатични зони с тясна приложимост.

Прикачен файл:

Прикаченият файл Топлинни загуби на акумулатор-1.jpg вече не е достъпен

[Тани]

Съществуват условия, при които увеличаването на дебелината на топлоизолацията на въздушно обтичани тръби води до увеличаване на топлинните загуби,
следствие повишените загуби от конвекция.
Дебелината, при която изолацията започва да увеличава топлинните загуби се нарича "критична дебелина".

Всъщност целия спор се заформи точно заради това - има ли такава дебелина или няма? Важи ли във всички случай правилото на Мечо Пух и за топлоизолациите? Благодаря ти за отговора!

[8180]

Дебелината, при която изолацията започва да увеличава топлинните загуби се нарича "критична дебелина".

Да попитам и аз - за приведения на картинката пример - КОЛКО е критичната дебелина?

[profy]

Критична дебелина на изолацията теоретически ще има и при големи размери, обаче ще се измества към високи скорости, да кажем около един порядък,
примерно за цилиндъра от фигурата при 100 м/сек скорост на въздуха.
Явленията ще са от друг характер - силна турболизация, откъсване на пограничния слой, ако изобщо изолацията и самото съоръжение издържат механически.
Подобни катаклизмени явления не предполагат външно разполагане на такива съоръжения -
не съм срещал никъде изследвания на такива феномени, със сигурност щяха да ги удостоят със Шнобелова награда.
За нормални земни условия за мащабни съоръжения принципът "колкото по - толкова по" е в сила за топлоизолациите.
Икономически обаче - до оптималната дебелина.

[Ahmakov]

Очевидно при увеличаване на дебелината на вътрешна ТИ това ще означава изместване на точката на росата в стената навътре към (отопляваното) помещение, и при някаква дебелина ще се получи позиционирането й върху вътрешната повърхност или близко до нея в зоната на активен масообмен с въздуха в помещението.

- Не съм уверен в комбинацията за външните условия - -10оС и 80% влажност. За мен това си е мъгла (при -11оС и 65% при -9оС), което май не е масов и продължителен случай (освен крайморските райони, вероятно);

- При наличието на такъв добър инструмент, би било интересно да ни осветлите как изглеждат нещата при вътрешна ТИ с Фибран или вата с пароизолация.
Благодаря,

П.П. Личен (теоретичен) въпрос. На всички картинки местото на конденза е граничната повърхност изолация/тухла. Практически това така ли е или е някаква апроксимация/опростяване/представяне в софтуера? Доколкото съм запознат, явлението се случва при допир на температурната и влажностната линии. На някои от картинките изглежда, че кондензацията започва по-рано - в изолацията.

Оросяването започва, там където има достатъчно ниска температура.
Може да е в самата изолация, на границата между изолация и стената и в самата стена. При дадените условия, това започва на границата между стената и изолацията и в зависимост от дебелината на изолацията, влагата достига на различна дълбочина в стената, в посока на вън от помешението. Колкото е по малка изолацията, толкова по на вън от помещението стига влагата, а там температурата е още по ниска и има опасност от замръзване.
Това че е дадено 80% влажност на външния въздух не трябва да те притеснява, процеса е абсолютно същия и при 60% и при 50%. Определяща е влажността в помещението.
Избягвам да коментирам пароизолацията, защото често ми се случва, да видя 4 човека да не успеят да вдигнат панел от РР между два листа ламарина, с "нут и длаб", надлежно силиконирани с размери 1,17m x 3,00m x 0,20m. Когато не е бил предпазен от влага и сам човек може да се разхожда с него...А за жилище, при наличие на прозорци, врати, ел. контакти, ел.ключове или картина, аплик на стената...просто забрави. И друго защо трябва да се отопляваш, след това да охлаждаш въздуха, за да го изсушиш . Има по удачни решения но всеки решава сам за себе си.

Не съм запознат с математическия модел, положен в основата на софтуера на графиките,
предполагам, че дадените фигури се базират на модела на Прил. 6 от Наредба 7.
Фигурите с дебелини на изолации 20 мм и 50 мм очевидно илюстрират теоретичната теза за придвижване (чрез стесняване) на точката на кондензация към помещението.

Очевидно, че не сте запознат и не само с математическия модел, а би трябвало. Всеки изучавал топлотехника би трябвало да се ориентира за какво става дума. Оросяването започва от страната на помещението и конденза се придвижва на вън.

Първата фигура с дебелина на ТИ 100 мм по този модел няма физически смисъл, понеже ТИ едновременно се явява и паронепроницаема мембрана

Щом така мислиш добре, само че да не взме някой да повярва, че става лошо...

Всеки си служи с оръжието, което владее.
Съответно доказах принципната неадекватност на математически модел.
И абсолютно коректно - посочил съм и литературата - който не вярва, да ме атакува, но следващия път с адекватен модел.
А към показаните картинки има ли описание на математически модел ? Няма.

За имането има, ама иска четене.
Die Berechnungen zum Feuchteschutz orientieren sich an Pistohl, Handbuch der Gebäudetechnik, Band 2, Werner Verlag (5. Auflage).
Само не разбрах, с какво доказа неадекватността на математическия модел. Може би с критерият на Релей? Защо не опиташ да обясниш каква работа ти върши при разглеждане на топлоизолация на жилищна сграда. Дали нещо в него не е константа и споменаването му, няма място при този математически модел? Ако студент на изпит по топлотехника, направи тази грешка, ще се явява повторно на изпит.

А какво представлява произволното прилагане на една емпирична методика за климата на Северна Европа за други климатични условия - България ?

Методиката е приложима за цялата планета Земя. Или в Северна Европа квадрата е по квадратен, температурата и влажностт са по така, като за’ второ направление’, сигурно и таблицата за умножение им е по така, от нашата.

Дебелината, при която изолацията започва да увеличава топлинните загуби се нарича "критична дебелина".

„Критична дебелина” на изолацията е тази, при която има най големи топлозагуби и при по нататъшно увеличение или намаление на дебелината на изолацията, топлозагубите намаляват. Това е точката, в която функцията има максимум.

Никъде обаче не забелязах да се отчита температурният напор, дори да е средноаритметичен, а не логаритмичен,
и оттам рекурсивната функция. И множеството неправилни изводи.
А температурната разлика е движещата сила на термодинамическите процеси.
Накратко, моделът, приравняващ топлинен акумулатор със (топлоизолирана) стена е принципно неправилен

Ако бяхте вникнали в това което правим щяхте да видите, че и каринката ни е по хубава и описанията са по подробни...http://www.iee-cense.eu/upload/sites/ie ... 20tank.pdf

В теорията и практиката няма подобен аналог на топлинен акумулатор, заровен в земята или разположен във въздушна среда,
при ниски температури на акумулиращия агент, атмосферно налягане, без фазов преход.

Има и то в Северна Америка.

Да попитам и аз - за приведения на картинката пример - КОЛКО е критичната дебелина?

Изчисляването на числената стойност на dкр, става чрез намиране на първата производна на функцията и приравняването и на нула.

...интересен казус. Логиката и опита говорят едно, а формулите съвсем друго... лично за мен казуса остана неизяснен. Явно пропускаме някое явление.

Става въпрос за т.н. технически парадокси. Понятието „критична дебелина”на изолацията е точно от тяхното изасняване.

[gechev]

Доста хора работят по термоакумулирането. Двама инженери дойдоха при мен изпратени от проф. Назърски да им подготвя термоизолационна смес издържаща на натиск и на висока температура. Акумулиращата смес е много тежък бетон от над 4000 кг/м3, който ще бъде нагряван в диапазона от 500-700 градуса. Аз на базата на полистиролбетона направих термоизолацията от високоалуминатен цимент и първите опити се оказаха доста обнадеждяващи. Появи се обаче проблем с разполагането на нагревателите така, че да са ремонтопригодни ако започнат да изгарят. Е то в България най важния проблем е финансирането на иновативни проекти та ту почват, ту спират. Важното е, че се справих по термоизолационната част и материала устоя и на натоварването на тежкия бетон.