Проблем с мухъл??? 61 мнения

[nikolovvd]

Много академична стана темата! Ще уплашите читателите!

[8180]

Много академична стана темата! Ще уплашите читателите!

Според мен - НЕ.
В годините въпросът с дифузната (в плътта на стената) и повърхностната влага, мухъл и под. си беше загадка и прерогатив на Специалистите с техните платени софтуери. Естествено, понеже им струваше немалко, те "пазеха територия".
Обсъжданият калкулатор е "любителски" и свободен (на дотации) в Нета и практически ЕДИНСТВЕНИЯТ (за който знам), разглеждащ доста сериозно влажностните режими и мухала.
В нашия Форум беше показан първо от Колегите от Марисан - моите почитания!

При наличието на такъв инструмент, е достатъчно да се зададат коректни за БГ данни, за да може ВСЕКИ ЕЛЕМЕНТАРНО да провери рисковете и предимствата на проекта си. ЕДИН компетентен отговор би свел "академичността" до минимум, в случая.

Това с нищо не променя или застрашава бизнеса на Проектантите - те са Нормативно защитени в БГ.
Инструментът (с неговата предистория) е ИЗКЛЮЧИТЕЛНО за "Направи сам" - достъпен, удобен и сравнително елементарен. От друга страна позволява "проиграването" на практически всички въпроси и спорове, възникващи в нашия Форум.

Бидейки любителски (според автора му - http://www.u-wert.net/about/ ) не е изключено да има отклонения от професионалните такива - досега не съм чул забележки по съществото (Профи имаше някакви) - само недомлъвки. Факт е, че и професионалисти тук го ползват!

П.П. Отдавна се опитвам да съсредоточа подобни дискусии в подходяща (и на ниво ТЕОРЕТИЧНА тема), към която да насочваме САМО по-сериозно интересуващите се или "псевдонаучните" включвания в практическите теми.
Не ми се получава, сори.

[Ahmakov]

8081
Всеки си има мнение и е хубаво да си го защитава. Аз съм казал, каквото съм преценил, че трябва да кажа по въпроса. Тръгвайки да обяснявам, се включва някой, къде не разбрал, къде не дочул и почти винаги се стига до размяна на лични обиди. Явно говорим на различни езици. Може и вината да е в мен.
Досега не съм усетил да съм бил "ухажван".
Нещо вътрешния глас те лъже, не го слушай какво ти "нашепва" с комерсиални цели.
Никога не е ставало дума за "пазене на територия". Нещата не са толкова елементарни и за анализ, се иска нещо повече от калкулатора. При "програмите" са скъпи базата данни, не толкова самата програма. Любителски, достъпен, удобен и сравнително елементарен, но не забравяй, че човека има докторска степен по физика. Това че, член кореспонденти, опа / какъв хубав и универсален български израз/, членове на форума не могат да работят с него е друг въпрос.
Колкото до специализираната теоретична тема, не и е мястото във форума, според мен и затова не "стъпвам" там. По добре примери от ежедневието. Дори и такива "крайни", "тежки" каквито давам и ще давам аз.
Изцяло искрено и лично.

[Marisan]

Здравейте,

Относно методите на изчисляване положението е такова, че има различни стандарти и методи, които описват как да се извършва това изчисление. Международният стандарт който описва тази тема е
БДС EN ISO 13788:2013 http://www.bds-bg.org/bg/standard/?nats ... t_id=59961.
В него външните и вътрешните условия се разглеждат като динамични и променящи се във времето и за това всички изчисления се правят за всеки един месец от годината с конкретните данни за региона, за който се извършват изчисленията (температура, влажност на вътрешен и външен въздух). По този начин се придобива реална представа за количествата конденз, които се натрупват в строителната конструкция.

Българската наредба използва друг метод в който тези изчисления се извършват на база статични климатични условия. За това годината се разделя на два периода – летен и отоплителен за които според населеното място (от таблици) се вземат една температура и влажност за всеки един от тези два периода, които се приемат за константни през целият период. Тези така наречени изчислителни температури и влажности описват най-лошите климатични условия за съответното населено място, които биха могли да се очакват за даденият период с очаквана продължителност повече от няколко дена (мислим, че този период в момента е 3-5 дена, но не сме сигурни). По този начин те описват най-лошият възможен вариант. В практиката такива, разбира се, те не се срещат за повече от няколко дена и за това изчисленията извършени с тяхна помощ и интерполирани за целият период тях дават видимо различни и доста по-лоши резултати от реалните. Това е един вид презапасяване.

Както стандарта така и наредбата са актуално действащи за момента и имат своите приложения. Наредбата е залегнала в нормативите за изчисляване на топлосъхранителните мерки, енергийните загуби и енергийна ефективност на сградите и отплителните и охладителните съоръжения в тях. Стандарта обаче описва по-добре и по-реално ситуацията около хигро-термичното поведение на строителната конструкция и кондензообразуването в нея – за това той се ползва при изчисляване на вероятностите за образуване на конденз и образуване на мухъл в конструкцията и на повърхността ѝ.

[8180]

Marisan,
Благодаря за разясненията.
За мен ЛИЧНО са доста полезни, НО едва ли за питащия по конкретен проблем - изобщо не Ви виня.
Пак ще си позволя да спомена, че теоретичните проблеми е по-добре да се съсредоточат в нарочна тема, а съществените изводи да НЕ ПОТЪВАТ в практическите такива. Нещо повече - подобни дискусии (според мен) затрудняват питащия и често ТОЙ се отказва от темата си, не намирайки бързо, ясно и точно решение и "губейки се" в морето от НЕРАЗБИРАЕМИ МЕТОДИЧНИ СПОРОВЕ.
ВИНАТА е ИЗЦЯЛО Модераторска. Моля извинение.

8081
Нама никаква тайна. Всички тези термини ги има дефинирани, както и методиката за тяхното определяне, в справочниците и учебниците по ОВК и са в част 1, ако тръгнеш да ги търсиш. Съжалявам, но нямам желание и толкова време, да споря и да се опитвам да те убеждавам в неща, които са общо приети и си имат съответната логика, но ти не си съгласен с тях

Ахмаков,
Настойчиво се опитваш да ми станеш кръстник. Ще очаквам риза за Коледа.
Изобщо не става дума КАКВО АЗ приемам. Да, интересувам се и следя под. теми. Въпросът ми за изходните условия и дефиниции СИ СТОИ.
Възможно е да изглеждам като "шумно пале, хапещо панталоните на чичковците", но ОТГОВОРИТЕ ГИ НЯМА!
Вярваш или не, ДЕЙСТВИТЕЛНО разчитам на СПЕЦИАЛИСТИТЕ ТУК!

8081
Аз съм казал, каквото съм преценил, че трябва да кажа по въпроса. Тръгвайки да обяснявам, се включва някой, къде не разбрал, къде не дочул и почти винаги се стига до размяна на лични обиди. Явно говорим на различни езици.

Това черното НЕ ВЪРШИ работа на никого тук (особено в практически теми). И да, в една нарочна дискусия всеки би могъл да се обоснове и докаже тезите си.
В случая беше въпрос на 2-3 изречения ОТ ЗНАЕЩИ - няма как да Ви пазя от лични нападки на тема компетентност, но и не приемам недомлъвки по съществото, защитени със "свенливостта на шита мома".
Марисан, внася нов (поне за мен) момент ТОЧНО ПО ВЪПРОСА, но и НОВ/стар въпрос.
След като методиките в Наредба/Стандарт се отличават и имат предимства в РАЗЛИЧНИ случаи, ДОКОЛКО Е РЕДНО ДА СЕ МЕШАТ ИЗХОДНИТЕ УСЛОВИЯ между двете, което Вие правите?
Апропо, и преди разяснението от Марисан, Вашият подход се нуждаеше от пояснение, което си позволих да поискам. Не изключвам, Вашият аргумент да е дефект в Нар.№7, но величината, която цитирате с Чл. 22 е единствената дефинирана в същата Наредба - Прил.1:

Прикачен файл:

Clip_29.jpg (10.82 KиБ) Видяна 2689 пъти

Другите - "изчислителна", "проектна" - не им разбирам и, вярвам, уважително питам специалистите тук:
КАКВО Е КОРЕКТНО ДА СЕ ЗАДАДЕ В КАЛКУЛАТОРА ПРИ ИЗЧИСЛЕНИЕ НА ВЛАЖНОСТНИТЕ РЕЖИМИ?

С поредните извинения към Автора на темата.

[Marisan]

Здравейте!
Извиняваме се, че продължаваме теоретичната дискусия на място където следва да има практичен съвет, но темата за влажността, конденза и мухъла е тема която не може да избегне теоретичната част за да бъде изяснена коректно. Това е тема която все повече ще се появява на дневен ред защото е тясно свързана с проблематиката на топлоизолирането и е неразривно свързан с него.
В момента България върви по пътя по който са минали всички западни държави и срещата същите проблеми в влагата и мухъла, които са срещали и там в началото на масовото топлоизолиране. Там също топлоизолирането е следвало нормативната уредба подобна на нашата Наредба 7 (тя копира почти едно към едно старата немска наредба от 1997 г.). Тази нормативна уредба разглежда на преден план енергоспестяващите мерки и това как да се подсигури едно ефективно действащо отопление и охлаждане на сградите – поради тази причина при нея водещите данни са именно най-лошите възможни и същевременно вероятни климатични условия които могат да настъпят в конкретното населено място (посредством изчислителните температури). Те разделят годината на 2 периода и предполагат че за всеки от тези 2 периода климатичните условия са еднакви през цялото време.
Този метод обаче не може да даде описание на проблематиката с конденза в строителната конструкция и как той се развива във времето. Защото в почти всяка строителна конструкция се образува конденз в някаква степен и е важно да се знае как той се натрупва през годината и кога и дали успява да се изпари през лятото. Важно е също така да се знае какво е неговото тегло(на акумулираният през годината конденз в конструкцията) и в какво съотношение е той спрямо слоя в който се образува.
Срещайки масово проблема с мухъла в ново-топлоизолираните сгради и след анализ на проблематиката се стига до извода че всъщност за да се образува мухъл дори не е нужно да има конденз на влагата по повърхността или в конструкцията – а са достатъчни над 80% влажност на средата за да започне той да се развива. Това е още един аспект който хората масово ги интересува – и на който трябва да се даде практичен отговор: Защо имам мухъл по стените и какво да правя за да не се появява?
По тези причини се разработва Стандарта 13788, който точно това има за задача – да покаже как, къде и колко конденз се образува в конструкцията? Кога и дали ще се изпари? Дали и до какви щети води той? Има ли опасност от образуване на мухъл по стените ми? Как да се отоплявам и какво да следя за да съм сигурен че няма да се появи?
Предимството му е че разглежда нещата по-динамично – месец по месец и позволява да се вземе под внимание различни климатични условия за всеки от месеците – както за външният така и за вътрешният климат. Поради тази причина винаги, когато е нужно да се отговори на подобни въпроси той е по-близко до реалният отговор отколкото Наредба 7.

КОНКРЕТНО ЗА ПРОБЛЕМА НА ferrari4456
В посочения случай обаче дори и стандарта не би ни помогнал напълно защото – той (както е и в почти всички помещения на запад където е разработван) предполага константни най-вече вътрешни климатични условия в рамките на даденият месец. Тогава когато те не са налице (в случая имаме шоково отопление вечер с повишаване на влажността и изстиване в рамките на деня без вентилиране) той също среща своите граници.
Това което може да се провери в случая е дали това поведение допринася (в което ние сме напълно убедени) за овлажняването на стената и от там за развитието на мухъл. За тази цел може да се сравнят стойностите за влажността и температурата на въздуха сутрин преди да се излезе (когато влажността е най-голяма) с тези вечер (когато температурата е най-ниска). По този начин ще се разбере дали и какво количество влага се отделя в помещението (студеният въздух поема по-малко влага и когато топлият изстива той отделя влагата съдържаща се в него) през деня. Отделя се на това място където температурата на въздуха е най-ниска (там където контактира със стената).
Допълнително температурата на стената сутрин и вечер ще ни каже също така дали (ако температурата е под температурата на оросяването на въздуха с такава влажност) изобщо въздуха кондензира поне я и дали това става през цялото време. Ако сутрешната температура на стената е по-ниска от температурата на оросяване на въздух с такава влажност, каквато е измерена сутринта, то това означава че най-вероятно влагата кондензира през цялото денонощие и че трябва или да отопляваме до по-висока температура на стените или да намалим влажността (посредством обезвлажнител или вентилация) под критичната влажност за температурата на стената.
Ако само вечерната температура на стената е по-ниска от точката на оросяване на въздуха с влажността, която имаме сутрин – това означава че през деня стената изстива, а от там и въздуха, който контактува с нея и който през деня кондензира по нея повърхността. Това ще рече, че трябва да подсигурим отопление или вентилация през деня.
Ако и в двата момента (сутрин и вечер) температурата на стената е по-висока оточките на оросяване – това означава че влагата е просмукана от някъде и не е предизвикана от поведението на отопление и вентилиране на помещението.
Извиняваме се още веднъж за многословното обяснение и голямата част теория, но се надяваме да помогне.

[КИМИ]

Проблема при теб е че ти е много хубав прозореца.
С една дървена дограма ще се оправи- стаята ти е херметизирана.
Изолация с вата и ГК ще спре мухлясването защото вече няма
тази да ти е най- студената стена
и влагата ще се разпределя и по другите.

[nikolovvd]

Тия дни четох за т.нар. стъклени тапети, които освен че заздравяват основата имали и топлоизолационни свойства. Ако този стъклен тапет прекъсва термомоста със стената дали няма да се окаже удачен вариант за решение на проблема.
Имаше и някакви покрития като боя, но доста по-лека с керамични перли, руско и американско производство.

[hakama]

Привет,
на северната стая, външната стена се е появил мухъл в следствие на сушене на пране и нечесто проветряване.
Гледам, че Саво има намалено в един от хипермаркетите - два модела са, нещо по-добро от него дали има? (До днес е промоцията).

Причините ще бъдат отстранени.

Нещо по-специално трябва ли да знам при третирането му?

[sasooooooooo]

Саво-то мирише отвратително. Бих ти препоръчал "Боро-саниращ концентрат за мухъл". Мажеш обаче неразреден. Пак си намирисва, но нищо общо с другия.