Едновремнно вътрешна и външна топлоизолация на панелно жилище 82 мнения

[Hursa]

ivanovbg - За цената на вътрешната изолация не мога да споря. Знам, че на мен ми излезе повече спрямо външната, но беше комбиниран ремонта затова точно не мога да кажа.
Да стената е по студена, но ако е с достатъчна изолация повърхността и ще е с близка температура до вътрешния въздух. Но дори, ако е недотам топла пак е значително по топла от навлизащия студен въздух. Температурата в дълбочина на стената се изменя към по-ниска, но при достатъчна външна изолация пак си е висока на повърхността контактуваща с изолацията. Действително „да напълниш този акумулатор” отива доста енергия. Ако съм го сметнал правилно (приблизително) за примерната стена с тегло 1650 кг на отоплително тяло с мощност 1 кВт за да я загрее с 1 градус ще са му нужни 22-23 мин и то само, ако допуснем, че няма загуби (това за едната стена). Въздуха в помещение 4х4х2,5 м е 40 м3. Като отворим с течение на времето, част от топлия въздух излиза, долу горе толкова (малко повече като маса) влиза. Основната част от навлизащия въздух ляга като слой близо до пода, напускащия въздух е основно този от горната част на стаята. Стените сравнително интензивно отдават топлина към този слой, но той в голямата си част остава във стаята. Така, че топлината която губим от запасената в стената не е много (според мен) докато проветряваме. Дори да оставим вратата отворена дълго време, въпреки голямата температурна разлика пак топлообмена през вътрешната повърхност не е толкова интензивен колкото, ако повърхността на стената е изложена на свободен конвективен топлообмен извън помещението. По рано записаните уравнения бяха за статика, установен процес достигнал равновесие, не за динамичен процес когато температурата в материалите се изменя динамично както в случая.
(За топлинния (енергийния) поток, който поглъща (или отдава) тяло което се нагрява (или охлажда) имаме (опростено уравнение не отчитащо изменението на температурата по обема на тялото-приема се, че се нагрява равномерно по целия обем (например в микровълнова фурна ))
Q=m*c*(dT/dt)
m – маса на тялото в кг
c – специфичен топлинен капацитет в Дж/(кг*◦К)
Т – температурата на тялото в ◦К
t – време в секунди.
Тук освен специфичния топлинен капацитет на материалите и тяхното тегло, голямо значение има и скоростта на разпространение на топлината в материала.)
Лятото обратно – когато влезе топлия въздух – основната му част отива горе, топлината му „изтича” към по хладните стени. Само дето температурните разлики може да са по-малки.
Иначе за конструкцията общо взето съм съгласен, макар че не са се запазили „панелки” от римско време .
Какво става с влагата, според мен. Само предположения. Лятото стените са по топли от въздуха в помещението, ако работи климатик (или се е запазил „нощния хлад” в помещението). Така, че конденз там не трябва да има, напротив влагата, ако има такава би трябвало да поема топлина от стената и да се изпарява, ако въздуха е с достатъчно ниска влажност, т. е. да „се подсушава”. Ако работи климатик, на топлообменната му повърхност на вътрешното тяло интензивно протича принудителен конвективен топлообмен и охлаждане на въздуха, едновременно интензивно кондензира влагата от въздуха върху тези повърхности. И водата както беше казано се отвежда навън. Ако 200 ватов влагоабсорбатор успява да осуши въздуха в помещението, доста по успешно би се справил 0.9-1.2 кВт климатик. Но това като е затворено помещението.
Зимата имаме отделяне на влага от дишането на хората в помещението, от битови дейности и др. И защото помещението е затворено влагата непрекъснато се отделя в този обем въздух. Лятото също (ако не броим и потенето лятото ) Затова в общия случай влажността вътре е по-голяма отколкото вън. Отваряйки за проветряване пускаме по топлия външен въздух, но той може да е със значително по ниска влажност от колкото вътрешния. (Вярно може да имаме такъв случай, че външния въздух да има повече като маса влага) Дори да има за кратко отлагане на влага на повърхността на стената, след като затворим тя би се изпарила, ако влажността на въздуха го позволява (ако няма климатик, разчитаме на акумулирания „хлад” в стените от нощното проветряване).
Това за влагата са само разсъждения:) Може да греша. Което не означава, че и за другото по-горе съм прав.
vrangelov – не съм от строителния бранш . Съвсем не означава, че това което съм поискал да ми направят е правилно. Но все пак, ще напиша своите съображения (утре). Тъкмо ще проверя дали съм прав ако някой го оспори.

[infomar]

http://www.termocalculator2.marisanbg.com/index.aspx


infomar,
Имаше тук един Колега - Фло, който беше супер фен на "тройния зид" и пледираше за ТИ в средата на зида.
Мен, ако питаш, зидът е ненужен в повечето случаи - само тежи и носи изолацията, врати, прозорци и шкафове.
Доста модерни обществени сгради нямат такъв - гипсокартон или др., вата, окачена, вентилирана фасада.
Българинът обаче е фен на тухли и бетон - вече му рекламират 50см. зидове.

Преди години бях по по работа в северна Англия. Там се строеше някакво жилище и ми направи впечатление, че стените се правеха като сандвич. Имаше тухлена нормална стена, до нея от вънка поставяха изолация около 5-8см. и от вънка отново с един ред тухли на места задържани за основният зид с 6мм. арматура отново стена. От вънка замазка на тухлите. Така изолацията оставаше вътре в зида. Всички къщи на около бяха направени по тази технология. Не знам дали се прилага в България или вече е отречена.

[xpro-kb]

Специялно за влагата мисля че има голямо значение стъклопакет(2-3-4) отопление(парно,конвектор,климатик)

Аз живея в панелка 90 кв. Всяка стая е с различна изолация защото мисля че и изложението има своите предимства. Но таван гипсокартон целия ап. И вече стени север само вътре имам гипсокартон с вата а юг само външни стени експандиран полистирен мисля беше.отопление с конвектори адакс подържам 20-21° със сметки за ток при -20 180лв. За момента този месец по малко щото по топло. Но мисля да си взема комбиниран хидрометър че ми се стеува ниска влажноста в помещението.

[8180]

Преди години бях по по работа в северна Англия.

Аз съм бил в южна - Лондон и наоколо. Там пак така строят и с гредоред - между етажите и тавана. Нямам представа традиция, друго.
Подробно оглаждах къща от 2001г., но изолацията не я видях каква е - казаха, че има. На тавана беше вата.
Имат и някаква система за дрениране на зида - едни отвори в долната част сълзяха март месец. Външната част на зида била по-тънка от вътрешната и с декоративни тухлички при мен.
Руснаците също доста пишат по въпроса - там е по-интересно, че в Лондон каналите отвън на фасадата (по-старите), а като падне 3см. сняг е "бедствие" - чистят само летищата и нямат зимни гуми. Но пък е по-влажно.
Нямам изградено мнение за тройния зид. Фло твърдеше, че тухлите са същия брой, не е много по-скъпо и се гради наведнъж.

[gechev]

Сандвич от полистиролбетон и стиропор. Суперизолация.

[Hursa]

Ще си позволя още да напиша за динамиката на процеса, когато има изменение на температурата в помещението - включване, изключване на отоплението, проветряване. Най-вече за да се коригирам, защото уравнението, което бях написал за акумулирането е частен случай.
Това уравнение, до колкото знам е удобно за използване при цифрово моделиране динамиката на процесите в стена
Q= -λ*S*(dT/dx)[x+ Δx] + ρ*S*Δx*c*(dT/dt)
Стената (съответно изолацията) е разделена условно на слоеве с дебелина Δx. х – координатата на входящата повърхност на слоя (при x=0 е вътрешната повърхност на стената), [x+Δx] – координата на изходящата повърхност на слоя
Q – навлизащия във слоя поток през повърхността с координата х (съответно навлизащия във стената поток през вътрешната повърхност – в общия случай сума от конвективния и лъчистия топлообмен през тази повърхност).
λ – коефициент на топлопроводност (на стената или слоя изолация)
S – повърхността на слоя - входяща=на изходяща (на стената - височина по ширина)
dT/dx – определя скоростта на изменение на температурата в направление x (в дълбочина на стената)
-λ*S*(dT/dx)[x+ Δx] – отдавания от слоя поток през повърхността с координата [x+ Δx], изходящия поток от слоя. Дава скоростта на разпространение на температурата в дълбочина на стената.
ρ – плътност (на материала на стената или слоя изолация)
Δx – дебелина на слоя
ρ*S*Δx =m – маса на слоя
c – специфичен топлинен капацитет
dT/dt – скорост на изменение на температурата на слоя (във времето)
ρ*S*Δx*c*(dT/dt)=m*c*(dT/dt) - акумулираната топлинна енергия във слоя. Акумулираната топлинна енергия зависи от изменението на температурата на слоя във времето. Проявява се само в динамика.
Ако разглеждаме материала на стената – λ е значително по-голяма от коефициента на топлоизолацията, съответно първата част на уравнението показва значително по голямата скорост на разпространение на топлината в дълбочина на стената. За изолацията, съответно тази скорост е значително по-малка.
За материала на стената m е значително по-голяма от масата на изолацията. Специфичият топлинен капацитет за материала на стената е по-голям от този за изолацията (но не е задължително). Поради това втората част на уравнението записано за материала на стената е значително по голямо от това на изолацията и показва значителната запасена енергия.
vrangelov –
Въпроса не е за това, но защо смятам, че е необходима допълнителна вътрешна изолация на стената на която е монтиран прозореца – едва ли е нещо ново, а и може да не съм прав.
Имаше въпрос за температурата на повърхността на стената. Вътрешната повърхност на стената в областта около прозореца (монтиран на вътрешния ръб на стената) е с по-ниска температура, тъй като стената в този участък е така да се каже с дебелината на профила, съответно термичното съпротивление на стената е по-малко. За външно обръщане на отвора за дограмата обикновено ползват 2-3 см изолация, т. е. по-тънка – съответно повече загуби. Но дори да използваме изолация с дебелина колкото външната (например 8-10 см – въпреки, че това ще ни намали „светлия” отвор) пак външната топлообменна повърхност в този участък ще е по-голяма, съответно ще отвежда повече топлина (получава се резултат подобен на този в ъглите на помещението и дори подсилен).
Допълнително на тази стена обикновено слагаме отоплителното тяло заради топлинната завеса която прави пред прозореца. Това създава значителни конвективни потоци около стената и интензифицира топлоотдаването към вътрешната повърхност на тази стена, съответно увеличава загубите. Допълнително – докато от вътрешната повърхност на отоплителното тяло излъчваната лъчиста енергия се разпределя на останалите 3 стени, пода и тавана, а и не са в непосредствена близост (поема се също от мебелите и обитателите) – съответно лъчистият поток на единица площ не е голям. Обратно - от повърхността на отоплителното тяло обърната към стената, лъчистият поток попада върху неголям участък от тази стена. И той е относително голям (за единица площ), тъй като тя (стената) е в непосредствена близост, а и повърхността и е перпендикулярна на потока. Така този участък от стената е значително по нагрят с температура на повърхността по-висока от средната температура на въздуха в помещението – това допълнително увеличава загубите.
Аз имам 4 см фибран на тези стени. Тогава още не бях срещал това за което пишете за EPS и XPS. И макар да го смятам за силно преувеличено, ако го знаех може би не бих сложил фибран.
Не смятам, че имам право да казвам как е правилно да се направи . Някой компетентен може да даде обоснован съвет. Може би пред стенна обшивка с вата и гипскартон. И върху него вече да сложите отражател от алуминиево фолио.
Аз съм преместил радиаторите малко по-навътре и съм ги монтирал на стойки захванати за пода. Така остава зад тях свободно пространство за удобно почистване, според мен е важно да се почистват редовно. Радиаторите са със развита топлообменна повърхност и поради интензивния конвективен поток който ги обтича, върху тях се отлага прах (така да се каже използваме ги да чистим от прахта помещението, а и прахта затруднява топлообмена ) Разбира се, това са голи разсъждения.
Освен това съм монтирал топлинни екрани, така да се каже, същите и отражатели:) Дебело алуминиево фолио, залепено на картон – звучи като нещо грозно, но се получи добре. Направил съм им рамка от тънки алуминиеви профили 10х10 мм и картона не се вижда. Поставени са на опорите на радиаторите на пода, така че между пода и екрана са около 5 см за да има добра конвекция около него. Стоят паралелно между радиатора и стената, не опират на стената – на около 2 см е от нея. Подвижни са, лятото ги махам.

[ivanovbg]

... допълнителна вътрешна изолация....

Да разбирам, че имаш 4 см вътрешна и 10 външна на стена с прозорец? Сметките ги знаеш, можеш ли да сметнеш % колко подобрява външната изолация топлинния разход на цялата тази стена? В смисъл какво губиш, ако я оставиш само с вътрешна.

Намерих доста инфо за санирането на панелните блокове. Оказва се, че санирането на парче /външно/ натоварва конструкцията допълнително средно с 40% в зимния сезон в зависимост от външната температура/не говоря за теглово, а линейно/. Също така зависи и от големината на блока и разпределението на санираните участъци и работата на централното парно, като в най-неблагоприятната версия натоварва конструкцията на места почти двойно, като скъсява значително живота и. Така , че мисълта , че ако санираш апартамента го пазиш е много грешна, ако не е споделена от всички живущи в блока. Да, самия апартамент - може би, но като се разкекерчи първия етаж или основите просто твоят апартамент ще се срути в добро здраве

[Hursa]

Имам 4 см фибран вътрешна изолация на външните стени и 6 см стиропор (май го наричат ) външна изолация. Обърнати са прозорците с 2 см фибран, но единия с друго изложение е 3 см обърнат, защото слагах нов по време на ремонта и го поръчах с цел по „дебело обръщане”. Едната стена излизаща на тераса, пред едната стая вярно е с 10 см изолация, но там прозреца е доста голям и собствено стената не е с голяма площ (сложиха ми 2 по 5 см за да скрият тръбите на климатиците и кабели).
За санирането на парче – с 40% повече натоварва спрямо какво, не изолирана сграда? Е при нас блока е изолиран цялостно външно вече, от няколко години, с тези 6 см външна (беше на промоция – 6 см на цената на 5 сантиметровата, ако се изолираме всички:) ). Е два апартамента са с 5 см, но те са на последен етаж И се надявам с тази допълнителна вътрешна изолация не натоварвам термично много конструкцията
Иначе за сметките, много ме надценяваш . Дори с тези калкулатори до днес не бях смятал, че ми стана любопитно. Но доста работи не знам, не знам какъв бетон(?) използват за панелите на стените, не знам каква е замазката отвътре и отвън, не знам дори колко е дебел панела. Не знам колко е външното покритие на изолацията, нито колко е вътрешното. Не знам защо няма слоя лепило в калкулатора (а има тапети:) или просто не го намерих). Сложих материалите и дебелините, каквито долу горе мисля че са, но си е стрелба на посоки. Получих коефициентите на топлопреминаване 0,274 с двата пласта изолация срещу 0,520 само вътрешната, но не вярвам, че съм задал вярно материалите.

[torongill]

... допълнителна вътрешна изолация....

Да разбирам, че имаш 4 см вътрешна и 10 външна на стена с прозорец? Сметките ги знаеш, можеш ли да сметнеш % колко подобрява външната изолация топлинния разход на цялата тази стена? В смисъл какво губиш, ако я оставиш само с вътрешна.

Намерих доста инфо за санирането на панелните блокове. Оказва се, че санирането на парче /външно/ натоварва конструкцията допълнително средно с 40% в зимния сезон в зависимост от външната температура/не говоря за теглово, а линейно/. Също така зависи и от големината на блока и разпределението на санираните участъци и работата на централното парно, като в най-неблагоприятната версия натоварва конструкцията на места почти двойно, като скъсява значително живота и. Така , че мисълта , че ако санираш апартамента го пазиш е много грешна, ако не е споделена от всички живущи в блока. Да, самия апартамент - може би, но като се разкекерчи първия етаж или основите просто твоят апартамент ще се срути в добро здраве

Натоварва я в какъв смисъл, къде е линкът и колко блока има срутени досега заради поставена външна топлоизолация? Колко са срутените с вътрешна такава?

[gechev]

Не може да няма теглово натоварване от влага в стиропора. Ама няколко десетки тона натоварване от влага е майтап. Стиропора пие вода като Змей. Пие, а не пикае. Той е "Паропроницаем". Много е "паропроницаем". Е, ето Ви блокче за, което мечтаете /по горе/. Чудя се на наплива, но за Вас бих направил стена и от желязо. Научих се да предлагам това, което искат невежите. За пари.