Напишете въпрос свързан със санирането.
Колеги,
Взимайки повод и както обещах в тази тема:
viewtopic.php?f=2&t=39303&start=20

Използвам случая, че там се събраха уважавани стари и нови професионалисти със завидна и разностранна теоретична подготовка - Цилков, Ахмаков, Професора и т.н. (да не изреждам всички - очаквам и Антон) и поставям отново на обсъждане старите вечни въпроси:

1. ВЪТРЕШНА ИЛИ ВЪНШНА ТИ, "ТРОЕН" ЗИД, ПОРОТЕРМ?
2. АКУМУЛИРАЩАТА СПОСОБНОСТ НА СГРАДИТЕ - предимство или загуба?
3. ДРУГИ СЪПЪТСТВАЩИ ЕЛЕМЕНТИ (пароизолация, разумни в БГ дебелини и т.н.).
4. .......

Напълно разбираемо е, че без Вашите формули, висок стил и ниво няма да мине, НО МОЛЯ към всеки пост или периодично да следва резюме на подходящо и практично "форумно" ниво.

Ще си позволя един цитат:
"Ако не можете да обясните нещо на едно дете на 6 години, то това значи, че вие въобще нямате понятие какво означава това нещо." А. Айнщайн :)

Предварително БЛАГОДАРЯ на включилите се!

П.П. Темата е отворена за всички форумци, за уточняващи въпроси от принципен характер.
Конкретните проблеми и решения нека останат в конкретните теми, както досега.
Блондинка или брюнетка :lol: Дай някаква "изходна сламка" - то универсални решения няма.Следващата седмица обещавам да мисля на плажа по тези "библейско-хамлетовски" въпроси и като се върна ще пиша :-D
Tsilkov,
Да беше от вчера във Форума, да обяснявам.
Практически, във всяка подобна тема напоследък се "хващате за гушите" с формули, нормативи, титли и стил, парализиращ нормалните за Форума практически дискусии и решения на проблеми.
Ето Ви тема - "премерете" си ги, стигнете до консенсус и АКО МОЖЕТЕ, запишете практическите насоки, посочете вредните практики и т.н.
При възможност и компетентност, ползвайте възприетите стандартни по БДС/ЕН наименования и величини, дори тези по ГОСТ да са по-меродавни според някого, дайте и източниците, за тези, които искат да навлязат по-подробно.
В крайна сметка БЪДЕТЕ РАЗБИРАЕМИ, ако искате и можете. Бъдете готови за тъпи (и не толкова) актуални въпроси.
Съгласен, че всеки обект е специфичен, но да се излагат цели трактати във всяка тема е непрактично, пък и на Вас ще омръзне.

Нищо (по-скоро всичко не е) лично! :)

П.П. И в други раздели е така.
8180 написа:Съгласен, че всеки обект е специфичен

Мисълта ми беше не че всеки обект е специфичен (макар че и това е така) .Има жилища за постоянно обитаване, сезонни вили, хотели, офиси, заведения, магазини, производствени сгради..........Дори и в България има няколко типа климат.Сградите може да са монолитни или със скелетни стени(дървени или метални),или смесени. Освен това жилищата при нас по подразбиране са монолитни(стоманобетон с тухла) , за американците са с дървен скелет ,а за англичаните тухлена фасада с гредоред отвътре ............. :rolleyes:
Иначе баналната рецепта от соц. учебниците гласи:Постоянно обитаване - външна изолация; временно обитаване - вътрешна изолация". Само дето забравят да споменат какво е външна и какво вътрешна(за нюансите между постоянно и временно няма да коментирам :lol: ). Този феномен си го обяснявам с това ,че "партийните соц. професори" са "кооперативни натури" и не са имали право да пътуват и четат чужда литература. От отдавна хората по света са разбрали ,че топлоизолацията просто трябва да е дебела и максимално непрекъсната. Остава въпроса точно колко да е "акумулиращата способност".Тук нещата обаче са съвсем нюансни и опират повече до строителна технология/пари отколкото до някакви "топлоизолационни рецепти".
Продължавам тук , от тук:
Моля някой да разясни следният казус:

Вътрешна температура ( затворено помещение ) 20*с - 65% влажност - външна температура 0*с и 100% влажност - има ли дифузия и в каква посока е, и защо? - предвид това че във всички статии пише че дифузията е насочена на вън, но и пише че се стреми да се изравни влажността - в конкретният случай обаче, външната влажност превъзхожда и то с 35% външната - ей тук нещо не ми е ясно - какво се случва и как в този случай - там в другата тема го засегнах, но явно не се е разбрало. Моля за компетентен отговор.
Благодаря!

Редактирано. 8180
Здравейте,

Изчисленията наистина са направени без да е пресметнато покритие от латекс, грунд, финишно покритие отвън. Със сигурност паропропускливостта на мазилката, латекса или грунда влияят на количеството образуван конденз в конструкцията. Причините да не ги включим се две:
- приемаме че и в трите случая (EPS/XPS/MW) тези покрития ще повлияят по един и същ начин и в еднаква степен на резултатите от изчисленията и по този начин изключването им не би изкривило изводите направени относно влиянието на различните видове топлоизолация (т.е. конструкциите биха били и в трите случая идентични с изключение на топлоизолационният материал)
- не бихме могли да дадем конкретни данни за паропропускливостта на тези покрития, тъй като разликите между различните производители са много големи и избора на конкретен продукт би било частен случай. Разбира се ако някой би желал да извършим калкулация с конкретни продукти с удоволствие ще го направим.
При описаната от marian1 конструкция, не би следвало да има проблем с кондензацията на влага. На приложената картинка 1 (извадена от калкулатора според споменатият стандарт – за съжаление само на немски за сега) могат да се видят конкретно стойностите.

Слоевете са изброени от ляво (вътре) на дясно (навън). В първата графика, в черно е дадена графиката на температурата (пада на температурата във всеки слой от конструкцията) и в синьо температурата на оросяване за съответният слой (при която преминаващите конкретно водни пари биха кондензирали). Там където двете линии се пресичат – там е мястото където се образува конденз. Таблицата под графиката описва конкретно температурата в началото и в края на всеки слой, теглото на всеки слой (предпоследната колонка) и количеството на образувалият се конденз (последната колонка).

Във втората графика, линията в черно, дава конкретно относителната влажност на всеки един от слоевете в конкретният случай. Когато и където тази линия достигне синята (обозначаваща 100% влажност) се образува конденз в съответният слой. Таблицата съответно дава количеството на образувалият се конденз във всеки слой (колонка 4) и времето за изпаряване на това количество (колонка 5). Последната колонка дава отново теглото на всеки слой.

Прилагаме и направените от нас изчисления за коментираната преди само вътрешна изолация, без външна такава. Ето и изчисленията за всеки от предходно обсъжданите материали: картинки 2, 3 и 4

Това което marian1 предполага се вижда и от резултатите – XPSа оказва влияние като парна преграда и в тази конструкция има най-малко натрупан конденз.

Вижда се обаче и това, че този конденз, който е около 6-7 пъти по-малко от колкото при стиропора се изпарява по-бавно точно заради по-малката пропропускливост на XPSа и точно това е факта който нас най-много ни притеснява.

Трябва да се вземе и това, че калкулатора (и стандарта разбира се) разглежда ситуацията като идеална (т.е. като плътни и равномерни слоеве без отвори и фуги) – и не взема под внимание неточности в монтажа на топлоизолацията нито пък другите фактори посочени в статията (флангова дифузия, отвори за контакти, цепнатини, фуги и др.). Това означава, че в реалната ситуация ние наистина имаме много повече реално навлезли в конструкцията водни пари, които кондензират и от там разбира се, по-големи количества конденз от тези които калкулатора показва като резултат.


С оглед на казаното от marian1: „за примерно 1 мсц - би трябвало тухлите да са подгизнали не, ами да текат до пролетта – сумарно“. Би следвало да се каже, че всяка строителна конструкция има свойства да попива определени количества влага. В случая конкретно (без предварителна проверка) не можем да кажем колко влага точно може да поеме в себе си една тухла преди да започне водата да „тече“ от нея. Този проблем (ако е налице) като цяло става явен след години бавно натрупване на влага в конструкцията, като времето за това зависи от множество фактори.

Прикачен файл

marian1.jpg marian1

Прикачен файл

EPS.jpg EPS

Прикачен файл

XPS.jpg XPS

Прикачен файл

MW.jpg MW
Шапка ви свалям! Благодаря - това е Немски отговор ( дано стане практика и тук, и в Бг) С точни данни, и графики, които изясняват всички неща - когато имам време ще ги разгледам и подробно, но се почувствах задължен за труда и желанието Ви, да дадете яснота на нас, обикновените потребители! Предвид възможността да ме "нахраните" като некомпетентен и да ме отсвирите като безинтересен събеседник.....

Благодаря Ви! Успех Ви желая.

П.С. Имам претенция към модератора, предвид този спам, поне да изчака, да бъде прочетен от Марисан, защото са го заслужили и отговорът е образцов - после да го трие ако иска да стегне темата - нямам претенция да остане - предвид естеството на темата - няма да се чувствам репресиран :-D
Мариане бре, не ти ли казаха, ти не прочете ли колко недишащ е ХПС-а че искаш да го слагаш отвътре и се пънеш отвътре, та отвътре. Ами той е чиста пластмаса приятелю все едно е да живееш в пластмасов бидон. Марисан ти говори че трябва да си сложиш стиропор или ЕПС, пък то почти същото ако ме питаш мене строй с кирпич че се е доказало за всички българи. Щот ако отвътре си сложиш ЕПС или ХПС ще трябва през зимата да проветряваш по няколко пъти на ден и не знам къде ще ти е кирията, а иначе ще си изолиран отвсякъде. Аааа забравих, продават се едни компютъри за граница на вътрешна влага, които включват вентилацията ама струват бая, после няма мухъл и няма да кашляш и за топло повече ще плащаш. Абе пластмасата си е пластмаса. Колкото за проникващата от вън влага се обърни към жена си и я питай Що простира от Вън и ако ти отговори че така я научила майка и, ЕВАЛА значи и послушна и умна. Щото човек не може и не трябва да знае всичко, но трябва да се учи, слуша и мисли. Бъди здрав.
Хе хе много весело, ама написано, не и действително - нали?
Ти така както пишеш, все едно не проветряваш в къщи - аз да - дори съм на етап, изграждане на инсталация за подаване на свеж въздух - защото след Н на брой време - (изчислява се според брой обитатели и обем ) въздуха се "замърсява", дори по трудно се затоплял според някои теории - проблем с влажност и кашляне нямам наглеждам си чат-пат влажността - имам проблем с това, че някои технически данни са специфични и трябва много да се чете и смила, аз нямам толкова време и нещата се разтягат във времето. Относно навлизането на влага отвън - да има, все още чета и събирам - не мога да схвана точно закономерносттите - когато ги разуча, ще напиша, ако някой не ме изпревари.
Няма как в съвременният свят, да живееш в Непластмасов, или незатворен обем - нямаш толкова финанси - или по скоро, не желая да изразходвам това, което мога да си спестя с известни усилия (говоря за нашия географски пояс) - Иначе никой не те спира да си вдигнеш външни стени с широчина 1 метър - от нещо еко - но това само би било проблем, отколкото - предимство .....Така че, в съвременният свят, избираш по малкото зло - преди се твърдеше че памучните дрехи са номер 1, сега вече това е старо - за справка - погледни термо дрехите - нито задържат влага, нито са тежки, по бързо съхнат, не задържат влага до тялото - излизат сухи от пералнята - е ще носиш ли още памучно? Същото е и изолациите - с по малко материали по-добър ефект - но изпълнен правилно, и с всички необходими условия - а не по начина Една жена каза! Тия "компютри" струват - 450 лв - няма начин да си взема прозоречен вентилатор с 2-3 датчика и един нагревател за тази цена. За подобна цена ще си изградя нещо профи и с рекуператор ....

Не е уместно да спамиме в тази сериозна тема - моля или на лични, или в говорилнята....коментара ми ще бъде изтрит от мен или утре вечер, или когато мод-а реши ( по рано )
Мариане, говорим за вътрешна термоизолация и мненията ти не са спам, за да се подаваш на параноята че Мода ще ти трие постовете. Така го разбираш , така го казваш. Не се шашкай от немските отговори на Марисан, защото това е утвърдена фирма в термоизолациите и зад техните писания стои екип от няколко специалисти на които това им е работата, а сега е зима и студено.
Гечев,
Параноя или не, благодаря на Мариан, че схвана идеята на темата - Теоретични обосновки на различните видове ТИ и възможните проблеми.
Няма проблем, дори би било интересно (вкл. и за Вас), да се разгледат и варианти с вашите блокчета и смески (Тивит). Почти съм сигурен, че ако някой реши да ги ползва за вътрешна ТИ, ще се появят проблемите, описани от Марисан, или...
Ако имаш желание да се дискутират санитарни и Еко проблеми, противопожарни и т.н., вероятно, е по-добре да отворим съседна/и тема/и със същия статут. Тук ще дадем линкове към тях.
Да, ще се старая да опазвам тази тема от "празни" постове с идеята тя да е за бърза и прегледна справка за интересуващите се от физиката на нещата.
Извинявай 8180, бях се поувлякъл по постовете на Мариан още преди преместването и безрасъдно го последвах в темата на специалистите като се помъчих по най простия и не теоретичен начин да стигне до физичните закони и за да не го обидя провокирайки непознат за мене човек засипвайки го с формули и графики. При мен това е може би професионално изкривявене да карам хората сами да търсят и мислят и стигат до истината. Така се отнасям с всеки потърсил съвет или помощ или въобще интересуващ се, защото той може да е лекар, учител или дори мафиот и не е длъжен да знае за парциални налягания, налягане на наситени водни пари, видове ограждащи конструкции. Може да Ви е чудно но 80% от хората, които съм срещал по изложения и панаири си мислят че влагата в домовете им идва от вън и дъждовете игрят отрицателната роля за образуването на мухъл. И какви формули могат да му помогнат и какви теории, изваждаш номера с прането за да стигне сам до истината и да мисли за какво да си дава парите. Колкото до Тивит, пожарна и екология случая е същия, не обичам безсмисления и непродуктивен спор.
Момчета,
Засега няма да трия нищо - нека приемем, че още уточняваме идеята/целта за темата, пък и не са се изтрепали специалистите да дискутират тук.

Гечев,
Включвайте се в съществото.
Вашите блокчета и смески се надявам да намерят подобаващо место и в тази тема. Плюсове, минуси, паропропускливост и т.н. Стилът и нивото на обосновките са "отворени" тук - по избор на авторите. При по-сложни изложения, е хубаво да има резюме на по-практичен форумен език.

Ето, Марисан в др. тема приближава олекотените бетони, засега с газобетон:
viewtopic.php?f=2&t=41554
Marisan написа:Самият топлоизолационен материал трябва да е с висока капилярност – така, че възможно най-бързо да отвежда влагата от вътрешността на конструкцията на нейната повърхност. За тази цел при стени с дървени конструкции не бихме препоръчали нито вата, нито EPS, нито XPS. По-удачно решение е да се избере топлоизолационни плочи от дървесни фазери или калциево-силикатни топлоизолационни плочи, които да се монтират така, че да имат възможно най-голям контакт със стената. Алтернативен вариант е поставянето на блокчета от газобетон с дебелина 3-4 см, които да отвеждат натрупания конденз до повърхността на конструкцията, където вече той може да бъде изпарен успешно. Ако нямате възможност за монтаж на такава топлоизолация бихме Ви посъветвали да не монтирате никаква от вътрешната страна или да помислите за увеличаване дебелината на външната топлоизолация.

Марисан,
Склонен съм да приема описваните механизми за съхнене, които ми се губеха досега.
Профи, макар и леко "конфликтно" обоснова тезата, че в отоплителния период съхнене навътре е невъзможно. От горния пост прозира, че пак допускате такава възможност.
Уточняващи въпроси, моля:
1. Въпросното съхнене навътре, да уточним - предполагам визира летния период. Или...?
2. Не е ли по-добра стратегия да се ограничи (предотврати) натрупването на влага в стената (пароизолация отвътре), вместо да се разчита на лечението на последствията? Вярно, с представения калкулатор, това изглежда почти невъзможно (особено при панел).
3. Какво става с конденза (вода), очакващ в стената благоприятния летен период - вероятно ще нанесе поразии на традиционните строй-материали (вата, гипскартон - с "висока капилярност", в частност) преди да се изпари отново?

Макар любителски, намирам тези въпроси за доста важни - касаещи две (засега) противоположни стратегии (подходи) към топлоизолирането по отношение на дифузната влага.
Не визирам в случая мерките срещу външната влага, упомената от Гечев.
Здравейте, искам да попитам знаещите кой е най добрия материал за вътрешна изолация за къща с плътни единични тухли измазани отвън и вътре с варова мазилка . Добър вариант ли е с итонг мултипор.
При положение че ламбдата на този материал според производителя е 0.042W/(mK),може да го сравниш с други изолационни материали.Аз нямам впечатления.
Значи какво излиза? Блъскай здраво изолация и нямаш грижи :-D

Прикачен файл

1.jpg
И какво излиза сега - вашият проект ще е по добре топлоизолиран - но пък във вашата графика ( във всички без моята ) има задържане на конденза във външният слой на ТИ (синята черта) - е на кой плана е по-добър? Кога ще се излъжа да правя само външна изолация? А искам да подчертая - външните фасади на всички блокове - тип лоджия - са боядисани с фасаген - може би и това е една от причините, апартаментите масово да мухлясват! Докато при мен - ( направих си хигрометър - живачен - баламско е) влажността е дори в долните граници на нормалната граница.... Шампион съм!
Според сметките от този сайт... няма конденз :-D Е, макар и при 40см EPS :-D

Прикачен файл

Untitled.png
Untitled.png (65.55 KиБ) Видяна 6092 пъти
stentop написа:Според сметките от този сайт... няма конденз :-D Е, макар и при 40см EPS :-D

То и в предишните варианти сигурно не е страшен кондензът (съхне за няколко дни), АМА при 60-80см. стени, нещо не ми харесва.

Включи се в дискусията:

 Отговори   Нова тема Абонирай се

Сподели темата:

Бъди информиран. Следвай "Направи сам" във Facebook:

Имаш нужда от подходящ професионалист за дома?

Върни се в “Саниране”