• 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 8
Напишете въпрос свързан със санирането.
Иван Пешев - помощник
Съзнавам, че в този случай мертекът ще играе като термомост,но разчитам на подпокривната мембрана,която не би трябвало да пропусне студения въздух надолу в обема където са мертеците,ватата и обшивката.
Въпрос към "Спокойния":Пароизолацията,която се полага под ватата какви качества трябва да има? Херметичност и в двете посоки,едностронна пропускливост,избирателна такава и в каква посока според Вас? Питам,защото според мен тази изолация не само,че не е нужна, но е и вредна. Обосновката си ще направя(ако все още държа на позициятя си) след като прочета коментарите. Очаквам ги с интерес и благодаря предварително!
Поздрави! Иван
8180 - майстор
Иван,
Само набързо те прочетох - къс съм във времето. Ако не ти е зор, изчакай до утре или потърси сам разиликата м/у пороизолация и хидоизолация. Може и във важните теми най-горе във "Саниране" - има го, но е разбъркано.
Може да дадеш и картинката, която гледаш.

П.П. Спокойно можеш да пишеш колкото си искаш в един пост, даже се препоръчва в "Правилата" ни.
Иван Пешев - помощник
8180,не бързам.До топлите месеци имам време.Запознах се по-подробно с материала в темата саниране. Ползувах и www.buildingscience.com.Стигам до извода,че ние българите много обичаме да усложняваме нещата,особено по отношение на терминологията.Говорим за хидроизолация и пароизолация като за две различни неща . Не е така.И двете не пропускат и парата и водата.Щом е изолация,то е преграда,при това 100%(найлон,стъкло,каучук,силикон,фолио,метали и т.н.)
Във втората група материали можем да поставим ВЛАГОПРОПУСКЛИВИТЕ.Те я пропускат в различна степен.Зависи от структурата им и от разликата в налягането от двете страни.Осъществява се дифузия.
И третата група са мембраните.Еднопосочно пропускане.Можи би има и избирателно пропускане.Не знам.Пиша всичко това за да не си усложняваме излишно общуването,не за друго.
Иван Пешев - помощник
Картинката ще пратя допълнително,защото не разполагам нито със скенер,нито с цифров фотоапарат.Синът ми има,но си идва само през някои от почивните дни.
С поздрави!
8180 - майстор
Здравей Иван,
Първо, вече като на "стар" член да напомня, че не се препоръчва пускане на два последователни поста, ако между тях няма включил се колега. Не те разбрах каква "страница си свършил" - полето за писане е "безкрайно". Ако искаш да допълниш нещо ново към предишния си пост - ползваш бутона "Промени" в предишния си пост.
Т.12 от Правилата: http://www.napravisam.bg/forum/viewtopic.php?t=20730
Това е Модераторската част, като искам да спомена, че тук Модераторите не сме задължително най-компетентни - в "неслужебните" си мнения сме просто участници, както всички.

По въпроса ти - вярно е, че за много неща няма достатъчно стабилна терминология в БГ. Въпреки това, при теб има едно принципно смесване на нещата. Все едно как ще ги наричаме - мембрани, прегради, бариери, изолации - важното е какво спираме/пускаме.

Та, водата (H2O) ни е известна в три агрегатни форми - газ, течност, лед. По природни причини, при определени условия тези състояния се променят и ВИНАГИ се стремят към РАВНОВЕСИЕ.
На доста високо ниво това е описано в сайта на колегата Хигро:
http://www.hygrooptima.com/humidity.html
Там също са интересни "Въпроси/отговори".

Във всичките си форми водата е почти еднакво вредна за сградите, НО доста различна в механизмите на движението си, поради което и преградите (особено специализираните) са доста различни, а често и в начините на полагане. Също така, съществуват прегради с комбинирано действие
В конкретното питане се смесват ПАРОизолация и ХИДРОизолация. Ще добавя и ВЪЗДУХопреграда. Различията са свързани ОСНОВНО с начина на разпространение на същата тази вода в различните и форми.
Хидрото ще го пропусна, като най-ясно. Само ще напомня (за пълнота) да не се пропуска възможността на течната вода освен надолу (от гравитацията), да се движи и нагоре (против гравитацията). Последното, мисля че се обяснява с повърхностните ефекти и стремежа на течностите да заемат натуралната си сферична форма. Всички сме виждали фитил и попивателна хартия, както и проблеми с капилярната влага в строителството.

Останалите две изолации са срещу миграцията на водата-газ, пари както му викаме и както личи от наименованието.
Пароизолацията спира ДИФУЗИЯТА на водните пари.
Въздухоизолацията възпрепятства преноса на парите (и топлината) чрез движението на въздуха. Това, макар и рядко коментирано, би могло да донесе сериозни вреди, ако се пропусне (особено при покриви и др. немонолитни конструкции).

С особена острота въпросът за пароизолацията възниква при използване на вата за ТИ.
Първо - защото ватата свободно пропуска дифузията на парите, а също и преминаването на въздух през себе си.
Второ - защото е капризна по отношение на водата - навлажнена губи съществено от ТИ свойствата си. Във външната си част ватата е доста студена (това й е работата) и евентуално достигнали до там, парите кондензират, компрометират свойствата й и процесът се задълбочава. Тук за течовете не говоря - хидрото се предполага, че ги спира.
И сега, понеже парите (у нас през зимата) се движат основно отвътре навън Е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО те да бъдат спрени отвътре преди ватата (например с пароизолация). В същото време Е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО да им се осигури път навън от ватата (например с пародифузно фолио).
Мисля да спра дотук с една често будеща недоумение илюстрация.
Т.н. "хидроизолационно, ветроупорно, пародифузно фолио", което се предлага от почти всички фирми за покриви. Полага се отвън на ТИ с вата.
П.П. В твоя конкретен случай трябва да се прецени ДАЛИ предвидената хидроизолация отговаря на третото определение.
В конструкцията, описана от Spokoiniq, подобно фолио би трябвало да се появи между ватата и вентилационния отвор (където е неговата мрежа.
Иван Пешев - помощник
Привет,8180!Малко неловко ми е да се обръщам към Вас чрез цифри, но уважавам избора Ви. Прочетох Вашето мнение и ако не досаждам имам три въпроса:
1. Хидроизолацията би ли пропуснала пара или въздух?
2. Пароизолацията ще пропусне ли вода или въздух?
3. Въздухоизолацията ще пропусне ли пара или вода?
Въпросите са по принцип и без условности. Ако и но трите отговорите са НЕ, това означава, че едно и също нещо наричаме с различни имена. Общият синоним е ИЗОЛАЦИЯ. Няма хидро-, паро-, въздухо-. Изолацията е и първото и второто, и третето. Ако обаче на някой от въпросите отговорът е "ДА", значи съм в дълбоко заблуждение.
Ако не греша, точно ПОДПОКРИВНАТА МЕМБРАННА ХАРТИЯ е която при правилно полагане няма да пропусне вода и вятър под себе си, но ще пропусне топлия въздух навън. Тогава защо да не я положа в/у дъсчената обшивка и с това да поддържам последната винаги суха, а трябва да я слагам непосредствено над вататаи топлият въздух, който преминава през нея да кондензира в зоната на мертеците и обшивката? Това не го разбирам. Моля Ви за мнение.
Поздрав!
8180 - майстор
Здрасти,
Ако не ти е трудно (или имаш предвид друго, мани го това "Ви").
Ще те цитирам почти изцяло, че нещо не се разбираме.
Иван Пешев написа:
1. Хидроизолацията би ли пропуснала пара или въздух?
Ако е хартията, за която става дума по-долу - ДА и за двете. Ако е друга - битумна, мазана - зависи. Повечето производители се рекламират като "дишащи", т.е. за парите - ДА. За въздуха по принцип - НЕ, но пак зависи от полагането.
2. Пароизолацията ще пропусне ли вода или въздух?
Известните ми са водонепропускливи. За въздуха зависи от полагането.
3. Въздухоизолацията ще пропусне ли пара или вода?
Зависи, ако за целта се ползва бетон или гипсокартон - ДА.

Въпросите са по принцип и без условности. Ако и но трите отговорите са НЕ, това означава, че едно и също нещо наричаме с различни имена. Общият синоним е ИЗОЛАЦИЯ. Няма хидро-, паро-, въздухо-. Изолацията е и първото и второто, и третето. Ако обаче на някой от въпросите отговорът е "ДА", значи съм в дълбоко заблуждение.
Ако горните ми отговори се приемат - това не се коментира.
Ако не греша, точно ПОДПОКРИВНАТА МЕМБРАННА ХАРТИЯ е която при правилно полагане няма да пропусне вода и вятър под себе си, но ще пропусне топлия въздух навън.
Ако говорим за известната ни от миналото "асфалтова" хартия, тя може САМО ДА ОТВЕДЕ водата. Парите, мисля че пропуска, за въздуха ясно - през снадките. Пропускането на ТОПЛИЯ ВЪЗДУХ НАВЪН Е ВРЕДНО - ЗАГУБА. Дори и водата може да е проблем - в случай на хоризонтален вятър и по-бедно застъпване на хартията. Апропо, последното важи и за керемидите.
Тогава защо да не я положа в/у дъсчената обшивка и с това да поддържам последната винаги суха, а трябва да я слагам непосредствено над вататаи топлият въздух, който преминава през нея да кондензира в зоната на мертеците и обшивката?
Според мен, макар и не много надежден вариант, МОЖЕ да се положи ХАРТИЯТА над обшивката. Със съвременните материали е по-надеждно и дори се препоръчва да е там - написал съм "Полага се отвън на ТИ с вата" - точното место е според случая (при Спокойния - непосредствено върху ватата). Движението на топъл въздух там си е чиста загуба през зимата и печалба през лятото.
Струва ми се, че все още подценяваш проблемите, които може да причини ВЪТРЕШНАТА ВЛАГА, достигнала до тези участъци.

За да преминем нататък в твоя проект - струва ми се разточително да се топлоизолира покрива над таванските необитаеми помещения. Първо - по-голяма площ, второ - по този начин таванското се "приобщава" към отопляемите помещения. Помисли дали не е възможно там да се изолира тавана на долните помещения (външно по възможност), а таванът да се ползва за един голям ветилиран буфер между покрива и помещенията, който да се затваря само в критичните най-студени дни..
Иван Пешев - помощник
Здравей,
Имам усещането, че го избих малко във философствуване. Извинявай, ако съм бил досаден. Радвам се, че по отношение мястото на подпокривната мембрана постигнахме консенсус. Притеснява ме, обаче, изискването за пароизолация на ватата от долната страна. Предполагам, че се касае за едностранно каширане с AL фолио или друга парозадържаща материя. Все едно.
Ето какво ме смущава. Топлият въздух ще дифузира през финната мазилка на тавана и достигайки фолиото, влагата в него ще кондензира, защото това фолио няма как да не е студено. До какво ще доведе този конденз е ясно.
Сега- другият вариант. Пароизолация под ватата няма. Въздухът преминава през нея, поддържа я топла без възможност за овлажняване, достига подпокривната мембрана, поддържайки сухи мертеците и обшивката и едва след като премине през нея, влагата кондензира в/у долната повърхност на ондулина.
Естественият въпрос е: За каква ТИ говорим всъщност? Наистина, в случая за "изолация" не може да става дума. По- скоро бих го нарекъл ЕФЕКТ НА ЗАТРУДНЕНОТО ТОПЛООТДАВАНЕ. Ватата, ако е положена по-плътно, ще затрудни силно движението на топлия въздух, респективно загубата на топлина в атмосферата.
Значи бихме имали два варианта:
1.ТИ с нисък коефициент на топлопроводност и възможност за поява на конденз в неприемлива зона.
2.ТИ с примерно двойно? по-висок коефициент на топлопроводност, но без опасност от конденз.
Ако разсъжденията ми са без дефект (едва ли е така), кой вариант би бил за предпочитане?
Поздрави!
8180 - майстор
Иван Пешев написа:
Топлият въздух ще дифузира през финната мазилка на тавана и достигайки фолиото, влагата в него ще кондензира, защото това фолио няма как да не е студено. До какво ще доведе този конденз е ясно.
Не знам за кое точно "сме постигнали консенсус", но доста категорично НЕ СЪМ съгласен със зачерненото.
Без да се впускам в подробности и частни случаи:

Първо - счупих клавиатурата да пиша вчера, че ако позволим на вътрешния въздух да се разхожда из ограждащата конструкция НИЩО не правим - при един вятър просто ще духа, да не говорим за някакво топлоизолиране.
Второ - и вчера го писах, топлоизолцията отвътре Е ТОПЛА! Точно заради това това, дори за пари с висока концентрация шансът да кондензират ОТВЪТРЕ на добра ТИ е малък. Затова и там се слага паробариерата - да ги задържа на топло и да не кондензират. Ако концентрацията им е наднормено висока, парите се извеждат навън чрез проветряване/вентилация.

В твоя вариант влагата ще кондензира далеч преди ондулина. Външната страна на ватата е с ВЪНШНА ТЕМПЕРАТУРА! Още преди да премине през въпросната мембрана ще е ВОДА, която ще се стече обратно във ватата.
Ако искаш да си "обдухваш" мертеците не слагай нищо - още по-просто, но останах с впечатление, че ИСКАШ ТОПОЛОИЗОЛАЦИЯ и пиша за правилното и безопасното за ватата и конструкцията полагане. Покривната конструкция НЕ МОЖЕШ да я запазиш топла - външната и страна е на студено. Иначе трябва да топлоизолираш над обшивката. А, ако искаш да я запазиш СУХА - пароизолация.

П.П. Действително стана спор, но основно защото ме четеш невнимателно и през ред, мислейки основно за изначално погрешното си становище. Виждаш, предъвкваме си само с теб изяснени въпроси. По спомени, преди няколко години и на мен ми възникваха - демек, разбираемо и нищо лично.
Иван Пешев - помощник
8180, разбрах те. Излиза, че термодинамиката на процеса не е такава, каквато си я представям. В такъв случай, може би е още по-добре ватата да е двойнокаширана, както предлагаше някъде по-горе. Колкото до консенсуса, имах пред вид мястото на мембраната в/у обшивката.
Сега остава да осъществя замисъла. Сърдечно благодаря за изчерпателната и търпелива консултация!
С поздрави: Иван
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 8

Тема "Влиянието на влагата върху минералната вата!" | Включи се в дискусията:


Сподели форума:

Бъди информиран. Следвай "Направи сам" във Facebook:

Намери изпълнител и вдъхновения за дома. Следвай MaistorPlus във Facebook: