Слънчеви климатици ? Защо не? 89 мнения

[Ahmakov]

onitbg Публикуването на тези схеми, в един и същи ден, в две отделни теми и получаване на рекламни материали за същия продукт / може и да не е от теб, а да е съвпадение / за мен си е жива реклама. А сега по същество.
Един евтин климатик има единичен външен топлообменник с площ около 14м2 и тегло около 7кг. Дължина на тръбния път на топлообменника около 20 еквивалентни метра.
Един качествен климатик има двоен външен топлообменник с площ около 30м2 и тегло около 15кг.
Ти предлагаш да се монтира допълнителен топлообменник с площ 3,2м2, дължина на тръбния път на топлообменника около 20 еквивалентни метра и тегло 7кг.
Личното ми мнение е, че това е напълно безсмислено. По логично е на евтиния да се монтира допълнителен, втори оребрен топлообменник, хем по евтино, хем по практично. Той затова е евтин защото е "орязан". За другия въобще няма да говоря - тия с дръпнатите очички не пасат трева...
Но най големия проблем е обезскрежаването. Дай подробно описание как го виждаш процеса, само за една от схемите. Ако успееш да го направиш, каква ще е температурата на фабричния топлообменник, откъдето минават първо горещите пари, докато температурата на допълнителния стане около 6С. Какъв ще е разхода за това при външна температура около -15С. Даже при работа в паралел проблема не се решава.
Предложението ти грубо казано ми звучи така: Слагайте по 20м тръба без изолазия след външния толпообменник и климатика ще пее...защото увеличавате топлообменната повърхност. / Някой решават проблемите с махане на един ред, па макар и последен, а как ли се връща фреона от страната без кранове...и топлообменника е разделен на две / и на по две / симетрични половини ...ама това е друг въпрос... / А пада на налягане в него, съответно падане на температурата на изпарение, което ще увеличи разхода на ток и ще намали топлопритока. И защо ли производителите на климатици дават максимален тръбен път м/у външно и вътрешно тяло 15м / да се чете еквивалентни /. Да може да се коригира дължината на капилярката, но дали си струва.
С други думи ключа за палатката не е под този камък. А дали може да се реализират схеми ефективно работещи с тези платки да може, но не е това начина.

[onitbg]

onitbg Публикуването на тези схеми, в един и същи ден, в две отделни теми и получаване на рекламни материали за същия продукт / може и да не е от теб, а да е съвпадение / за мен си е жива реклама. "

“

Да, първо публикувах схемите в темата за темп. на вътр.тяло, но поради по-широкият спектър въпроси я пуснах и самостоятелно...а за рекламата - прати ми я на лични- ще ми е интересно да я погледна и аз .......

"А сега по същество.
Един евтин климатик има единичен външен топлообменник с площ около 14м2 и тегло около 7кг. Дължина на тръбния път на топлообменника около 20 еквивалентни метра.
Един качествен климатик има двоен външен топлообменник с площ около 30м2 и тегло около 15кг. "

“

Тук си позволих да отделя малко време за замервания и виж какво се получи:
- Изходна база - два климатика МИДЕА, модел MSF-09HR, монтирани преди около 5 и нещо години.
- Единият е в северна стая 15кв.м.(стандартен, базов), другият в южна 17.5кв.м., (панелно жилище, санирано).
- На южният е монтиран последователно на външното тяло слънчев панел с директно изпарение по схемата SH1.
- И двата са заредени с еднакво количество R22 (0.700кг+-20грама).
- Дължината на тръбният път и за двата е около 4м, ф6/9мм.
- Ъпгрейднатият е със 5 отоплителни сезона, Базовият - с 1 и половина ( не е ползван )
- Външна температура по време на замерванията /-6 гр.С/
- Вътрешна температура и в двете стаи 22гр.С ( в северната стая има допълнителен зточник на топлина)
- Температура на питата на външното тяло на ъпгрейднатият климатик /-9гр.С/
- Температура на сл.панел с директно изпарение /-13/+19гр.С/ ( слънчево и ясно време)
- Температура на иах.въздух на вътр.тяло за базовият 43грС ; и 49гр.С за другият
- Консумирана мощност за базовият 850W; 950W за другият
- Външното тяло е изградено с 19 тръби ф8мм с обща дължина 14м
- Площ на монтираните пластини (фабрично)– около 20кв.м.
- Площ на сл.панел 3.2кв.м.; Пет паралелни потока (еквивал на тръба ф7-ф8 )с дължина около3.8-4м със стеснения в началото на течната линия . Допълнителен тръбен път 4м (ф8/10)
- Измерване на линейните размери- с рулетка; на температурите – цифров оптичен термометър при строго спазване на еднаквост в начина на измерване; контролен цифров термометър със сонда; цифрови стайни термометри при еднакви условия;
На мощността- с цифрови измерители на мощност по един за двата климатика;
- Еднакваи настройки и за двата климатика-темп, скорост на вентилаторите
- При ъпгрейднатият се наблюдава изключване на вентилатора на външното тяло в определени моменти, докато той продължава да работи.
- Разликата в температурите на вътрешното тяло се наблюдава най-осезаемо при минусови температури ( особено при ниските)

„ Ти предлагаш да се монтира допълнителен топлообменник с площ 3,2м2, дължина на тръбния път на топлообменника около 20 еквивалентни метра и тегло 7кг.
Личното ми мнение е, че това е напълно безсмислено. По логично е на евтиния да се монтира допълнителен, втори оребрен топлообменник, хем по евтино, хем по практично. Той затова е евтин защото е "орязан". За другия въобще няма да говоря - тия с дръпнатите очички не пасат трева...“

“

Тук идеята е да се ползва директно слънчевата енергия, като увеличението с 15% ще се отрази и при използване на акумулираната във въздуха слънчева енергия (какъвто е и основният източник при климатиците, без да броим вкараната електрическа ) За това според мен разполагането на допълнителният панел трябва да е на слънчево, обдухвано от вятъра място, под открито небе...

„Но най големия проблем е обезскрежаването. Дай подробно описание как го виждаш процеса, само за една от схемите. Ако успееш да го направиш, каква ще е температурата на фабричния топлообменник, откъдето минават първо горещите пари, докато температурата на допълнителния стане около 6С. Какъв ще е разхода за това при външна температура около -15С. Даже при работа в паралел проблема не се решава.“

“

Тук се наблюдава един интересен ефект:
В режим размразяване, благодарение ( вероятно ) на използване на „оригинален“ китайски четирипътен вентил( със 5-7% утечка) когато панелът е даден на късо, е на лице ефект на размразяване. Особено при температури около и над нулата, ефектът е впечатляващ- докато основното тяло не е и разбрало за какво става дума, панелът се размразява. Съчетано с гладката форма и практически равна повърхност, и най- малкото стопяване води до почистване, докато при силно обледеняване на климатика единственият начин е да се стопи ледът и изпари водата от пластините на топлообменника . Тук е и част от дискусията за по-добрата схема....При паралелна работа вероятно ще е по-лесно, но....нали за това е и темата 

„ Предложението ти грубо казано ми звучи така: Слагайте по 20м тръба без изолазия след външния толпообменник и климатика ще пее...защото увеличавате топлообменната повърхност. / Някой решават проблемите с махане на един ред, па макар и последен, а как ли се връща фреона от страната без кранове...и топлообменника е разделен на две / и на по две / симетрични половини ...ама това е друг въпрос... / А пада на налягане в него, съответно падане на температурата на изпарение, което ще увеличи разхода на ток и ще намали топлопритока. И защо ли производителите на климатици дават максимален тръбен път м/у външно и вътрешно тяло 15м / да се чете еквивалентни /. Да може да се коригира дължината на капилярката, но дали си струва.“

“

Тук мисля аналогията е доста груба и не се връзва. Ако забелязваш, добавените метри, „скрити“ в панела са от пет паралелни тръбички с общо сечение по-голямо от това на който и да е елемент в последователната схема. Единствено стесненията в началото ще вдигнат съпротивлението забележимо с всички последствия от това. Така че вдигането на повърхността съвсем не води до описаната от теб аналогия. Още повече че през цялото време ние дискутираме нощният режим- а когато вкараме и слънцето директно, мисля нещата се променят коренно ( ако не греша, разбира се ). Влиянието върху поведението на компресора като дебит, температура, разход и крайният ефект- това е нещото, което съм поставил за дискутиране преди да имам по-пълни и достоверни резултати от практиката.....които също подлежат на тълкуване – нали в това е смисълът на обмяна на опит, идеи....

„С други думи ключа за палатката не е под този камък. А дали може да се реализират схеми ефективно работещи с тези платки да може, но не е това начина.

“

А тук може и да си прав, или не? Не мога да кажа твърдо на този етап.Ако имаш различни от предложените идеи- сподели ги. Много вероятно е да има и други, по-добри решения.....Ще ми е интересно да ги дискутираме, още повече че така темата наистина ще навлезе в етап „по същество“ ...
Благодаря за това че си отделил време и внимание на темата – според мен би трябвало хора като теб, с очевидни познания по поставените въпроси да се намесват- ще е от полза за всички форумци..... а защо не и за теб?

[Ahmakov]

naughty Графиката като визия е много добра, даже предлагам да я отделиш в отделна тема, за да се разгледа кое, как и защо. Можеш ли да я "разтегляш" до 24 часа на страница? Определено има хляб в нея. Колко излиза, ориентировъчно, като цена? Как са оформени датчиците за температура, ако са на тези малките платки, май не е много удачно за "тръбна" температура? Ако не представлява интерес, да го коментираш, дай оферта на лични.
Имам няколко питания за инсталацията ти. Къде са поставени датчиците на вътрешното тяло на климатика? Имаш ли автоматика по отоплителната водна инсталация? Калибрирал ли си датчиците?
Прави ми впечатление, че климатика не реагира, както трябва на промени на външната температура, поне според графиката. Некоректни, нелогични изменения на температурите на фреона в бойлера и на водата в топлообменника.

[Ahmakov]

onitbg Самата ти база за сравнение не е правилна. Северно неизолирано с допълнителен топлоизточник и южно изолирано, с различна кубатура, климатиците са работили различно време, единия сигурно е по замърсен от другия и т.н. При грешна постановка, аз не се наемам да правя сравнение и изводи.

"Температура на питата на външното тяло на ъпгрейднатият климатик /-9гр.С/
Температура на сл.панел с директно изпарение /-13/+19гр.С/"

4С разлика в температурата на изпарение, може би в следствие пада на налягане в сл. панел. А тези 19С ми се виждат май множко при външна -6С и на изпарение -13С. Нали не очакваш топлоприток, от слънчево греене, повече от 600W пикова мощност през януари от целия панел при условие, че е изолиран, а ако не е изолиран...Степен на чернота на химически оцветен алуминии 0,11 - 0,12...Реално, средно за деня не повече от 50 - 60 W, даже е много.
Топлоприток 3,2 m2 х 11 W/m2K х 7 K = 246 W . Или общо от двете не повече от 300 W. Това е без да смятаме обезскрежаването...
С допълнителен топлобменник от 15м2 имаш 15m2 х 30W/m2K х 5K= 2250 W в най лошия случай.

"Тук се наблюдава един интересен ефект:
В режим размразяване, благодарение ( вероятно ) на използване на „оригинален“ китайски четирипътен вентил( със 5-7% утечка) когато панелът е даден на късо, е на лице ефект на размразяване. Особено при температури около и над нулата, ефектът е впечатляващ- докато основното тяло не е и разбрало за какво става дума, панелът се размразява. Съчетано с гладката форма и практически равна повърхност, и най- малкото стопяване води до почистване, докато при силно обледеняване на климатика единственият начин е да се стопи ледът и изпари водата от пластините на топлообменника . "

Според мен, това не е от четирипътника, а от слънчевото греене и температурата около и над 0С, какво ще стане при -15С. Опиши как става обезскрежаването по твоята идея.

"Така че вдигането на повърхността съвсем не води до описаната от теб аналогия." Ако разгледаш данните, които си дал ще видиш точно това. Пад на налягането, съответно на темп. на изпарение, повишена консумация на ел енергия.
"Тук мисля аналогията е доста груба и не се връзва." Да нарочно съм я подсилил.

[onitbg]

Ahmakov, благодаря за анализа който си направил до тук и желанието за конструктивна дискусия Надявам се и други да го направят, ще е от полза за всички.....

onitbg Самата ти база за сравнение не е правилна. Северно неизолирано с допълнителен топлоизточник и южно изолирано, с различна кубатура, климатиците са работили различно време, единия сигурно е по замърсен от другия и т.н. При грешна постановка, аз не се наемам да правя сравнение и изводи.

Taka е, използвам даденостите, с които разполагам - не е лабораторна постановката......но съм се стремял да изравня температурите в помещенията за да имаме еднаква база за отдавана мощност, при еднакви други условия, за да проличи разликата м/у двата варианта. И по-малко ползваният ( по-чист) е в базовият вариант, с по-малкото помещение.
Опитвам се да извадя максимално достоверни данни - дай идеи как да го направя при тази постановка, стига да мога да я коригирам...

"Температура на питата на външното тяло на ъпгрейднатият климатик /-9гр.С/
Температура на сл.панел с директно изпарение /-13/+19гр.С/"
4С разлика в температурата на изпарение, може би в следствие пада на налягане в сл. панел. А тези 19С ми се виждат май множко при външна -6С и на изпарение -13С. Нали не очакваш топлоприток, от слънчево греене, повече от 600W пикова мощност през януари от целия панел при условие, че е изолиран, а ако не е изолиран...Степен на чернота на химически оцветен алуминии 0,11 - 0,12...Реално, средно за деня не повече от 50 - 60 W, даже е много.
Топлоприток 3,2 m2 х 11 W/m2K х 7 K = 246 W . Или общо от двете не повече от 300 W. Това е без да смятаме обезскрежаването...
С допълнителен топлобменник от 15м2 имаш 15m2 х 30W/m2K х 5K= 2250 W в най лошия случай.

Данните са от моментни замервания в процес на работа(които не са постоянни)... А с топлопритока мисля че нещо бъркаш...да, мощността от слънцето варира между 380-850W/кв.м. за този район и сезон (като зависи от конкретният момент, ориентация на панела, ъгъл спрямо хоризонта.....Но тук са в действие два вида топлоподаване - от акумулирана сл.енергия във въздуха (благодарение на контакта с въздуха заради липсата на изолация) , където бих приел сметките ти за приблизително верни (без да броим това че степента на чернота изобщо не влияе при топлопреноса от въздуха), т.е. поне 10-12% полза само от въздуха.
А какво ще кажеш за директният топлопренос / -13С и слънцегреене при -6С външна темп./? Как го отчиташ, при условие че при него почти всичката абсорбирана енергия в панела (с изкл. на отразената), се пренася и ползва благодарение на директното изпарение (тъй като темп. в панела е под тази на околната и това че не е изолиран не пречи топлината от слънцето да предпочете да отиде към -13С, вместо към -6С)? Мисля че тази енергия ще е в пъти повече от "откраднатата" от въздуха. Колко обаче все още не мога да кажа със 100% сигурност(за сега )?( Може би около 1000W за един панел според мен, което заедно с преноса от въздуха е около 50%. Това е ползата от 15% увеличение на площта и директно усвояване на слънчевата енергия )

Според мен, това не е от четирипътника, а от слънчевото греене и температурата около и над 0С, какво ще стане при -15С. Опиши как става обезскрежаването по твоята идея.

Тук може би си прав, макар че от началото на сезона и при най-големите студове( -12С измерена) не е имало нужда от обезскрежаване ( в смисъл че се наблюдава едно замъгляване на повърхността на панела и особено каналите му, без да има забележима дебелина, което се получава най- често при температури около нулата и по-високи). Самото обезскрежаване не е обособено извън рамките на остатък от топлина след основният топлообменник и пропуските през четирипътника. При слънце нещата са ясни. По интересно е че ефект на размразяване се наблюдава вечер или при малки минусови температури. Най-големи ядове се получават при темп. около нулата и мъгла или голяма влажност на въздуха, когато панелът побелява. Тогава обаче е достатъчно леко да се разтопи основата на скрежа, (който пази топлото да не бяга във въздуха, преди да се разтопи) и той пада. Факт е че понякога ( макар и рядко) се задържа в долната част на панела.

"Така че вдигането на повърхността съвсем не води до описаната от теб аналогия." Ако разгледаш данните, които си дал ще видиш точно това. Пад на налягането, съответно на темп. на изпарение, повишена консумация на ел енергия.

Наблюденията на моментната мощност показват че тя е пряко зависима от температурата на кондензация и при двата модела е практически еднаква за една и съща темп.на кондензация (темп. на въздуха на вътр. тяло).
А по-големият разход на енергия е свързан с по-високата вътрешна темп. (+6С) за ъпгрейднатият климатик (съответно повече отделена мощност при равни стайни температури - 2500/3200W ). По- ниската темп. на изпарение освен повече консумирана ел.енергия на входа дава и по-голямо делта Т (и повече отнета температура от околният въздух, т.е. и повече енергия на изхода ).
Сега попаднах на едни таблици със връзка между делта Т, дебит на вътр.тяло и отделената мощност.
http://www.klimatik.org/articles.php?article_id=72 Като направя сравнителните изпитвания ще ги дам за дискусията.

Ако имаш и идеи за други, по-ефективни начини на ползване на термодинамичният слънчев панел, да ги обсъдим (освен предложените)...

[Ahmakov]

Това е за двата случая, които си описал, без допълнителна платка и с допълнителна платка. Ако има нещо неясно по диаграмите или таблиците питай.

[Ahmakov]

"...от акумулирана сл.енергия във въздуха (благодарение на контакта с въздуха заради липсата на изолация) , където бих приел сметките ти за приблизително верни (без да броим това че степента на чернота изобщо не влияе при топлопреноса от въздуха), т.е. поне 10-12% полза само от въздуха.

Топлоприток 3,2 m2 х 11 W/m2K х 7 K = 246 W - "от акумулирана сл.енергия във въздуха" - конвективен топлообмен.

"А какво ще кажеш за директният топлопренос / -13С и слънцегреене при -6С външна темп./? Как го отчиташ, при условие че при него почти всичката абсорбирана енергия в панела (с изкл. на отразената), се пренася и ползва благодарение на директното изпарение (тъй като темп. в панела е под тази на околната и това че не е изолиран не пречи топлината от слънцето да предпочете да отиде към -13С, вместо към -6С)? Мисля че тази енергия ще е в пъти повече от "откраднатата" от въздуха. Колко обаче все още не мога да кажа със 100% сигурност(за сега Smile )?( Може би около 1000W за един панел според мен, което заедно с преноса от въздуха е около 50%. Това е ползата от 15% увеличение на площта и директно усвояване на слънчевата енергия ) ..."

Степен на чернота на химически оцветен алуминии 0,11 - 0,12...Реално, средно за деня не повече от 50 - 60 W - " директният топлопренос / -13С и слънцегреене при -6С външна темп./" - слънчева радиация.

А какво ще кажеш за това, че системата с платка е"гладна" - има недостиг на фреон?

Това е снимка от преди 10 минути. Виж какво е положението без някой да "черпи" топлина от колата...цялата е в скреж, а ако някой реши, че може да "дръпне" 2 - 3 киловата топлина от нея, на какво ще заприлича и до май, дали ще се разтопи.

[onitbg]

Имам чувството че ти не искаш да разбереш (не допускам да не можеш) че резултатите на практика оборват някои от твърденията ти.....

Степен на чернота на химически оцветен алуминии 0,11 - 0,12...Реално, средно за деня не повече от 50 - 60 W - директният топлопренос / -13С и слънцегреене при -6С външна темп./" - слънчева радиация.

Не знам как си се заблудил че "степента на чернота" = топлообмен ( и по аналогия с примера ти с колата би трябвало всички автомобили лятно време със по-малка "степен на чернота", напр. бели, светло боядисани и пр., да "умрат от студ" едва ли не, щото няма как да абсорбират слънчевата радиация с коефициент доста под 0.11 ) Не звучи сериозно да слагаш равенство между коефициента на топлопредаване и степента на чернота. Че имат връзка е ясно, ама чак да са еквивалентни.....
Ти току що обори от покривите всички класически панели, вкл. и вакуумно тръбните, които кой знае как получават доста повече енергия от слънцето ( въпреки кусурите им) и работят на практика, добивайки доста повече от 50-60W енергия.

Така без да ползвам каквито и да е коефициенти мога да кажа че ако се вкарат 50-60W( както допускаш ти) на площ 1.6кв.м. даже и при положителни температури никой няма да усети....
А на практика дори и без термометър, просто с ръка, се забелязва видимо затопляне, даже и при минусови температури, независимо че малкият ( според сметките ти) топлообмен чрез въздуха и по-голям 5 пъти от вкараната от нас условна мощност се опитва постоянно да ни я отнеме (особено при вятър)....

А какво ще кажеш за това, че системата с платка е"гладна" - има недостиг на фреон?

Това е снимка от преди 10 минути. Виж какво е положението без някой да "черпи" топлина от колата...цялата е в скреж, а ако някой реши, че може да "дръпне" 2 - 3 киловата топлина от нея, на какво ще заприлича и до май, дали ще се разтопи.

А защо реши че е гладна?
Правил съм експерименти ( с риск за компресора) с 1.2кг фреон( при норма 0.7кг). както и с 0.5кг. Практиката показва че ( за мен неясно защо точно) системата работи най- добре ( разход, изх. темп. на вътр. тяло, прегрев на компресора, степен на неизпарен фреон на входа му и т.н) при различните температурни режими когато е заредена с 0.7кг ( даже по-добре и от случая с 0.81 кг, където се опитах да отчета нарасналият обем от допълнителните тръби и панела)....Явно номинално заредената система поема увеличеният обем ( всяка фирма дава различна дължина на тръбният път без дозареждане ). В случая винаги когато температурата в изпарителя падне и фреонът почва частично да не се изпарява, минавайки през панела "взема " нещо от въздуха, а когато има и директно или разсеяно сл. излъчване това ( според мен) помага фреонът да се доизпари, "открадвайки" енергията от слънцето...

Що се отнася до примера с колата- дали "някой" постоянно не дърпа от нея енергия? И защо мислиш че тя ще се обледени само от ниската температура?
Според мен и при по-висока минусова температура ще има доволно скреж, стига въздухът да е влажен, или да има мъгла.... Факт е че климатиците работят по-добре ( по отношение на обледеняването- иначе кой колкото може ) при по ниски температури именно поради по-ниската влажност на "Измръзналият" въздух ( това позволява в северните страни като Норвегия например се използват успешно термопомпи Въздух/вода). И именно тогава когато делта Т между околният въздух и темп. на изпарение намалее, подаваната мощност почва да куца( без да броим COP-a). Точно тогава директно усвоената от слънцето енергия променя нещата към по-добро ( защото дори малко темп. на изпарение да е по-ниска от околният въздух, всяко "слънчево ватче" поема към мястото с по-ниска температура вместо навън )
Аз ти предлагам обаче да не си говорим тук само двамата и да минем на "лични" (onitbg@gmail.com Там може да обсъдим и графиките, ако искаш). Други също да вземат отношение по идеята, или да дадат нови, разбира се

[denuchi]

Здравей те и за Много Години. С риск да се навра между шамарите да споделя малко мое впечатление. Преди 3 г. след една зима имаше замръзнали и напукани слънчеви селективни панели. След доста приказки със собствениците че за нищо не стават, един от тях беше ми подарен безвъзмездно. След малко работа с горелката беше вкаран в употреба. Беше закачен последователно на въздушният нещо подобно на S2H, но без вентилчето. През деня и при слънце много ми харесваше как работи макар че навън беше -7 гр. Системата работеше както само с въздушен при 4-5 гр. Но вечерта картината стана грозна на сутринта под стъклото имаше една буца лед. На другият ден махнах стъклото. През деня и вече през нощта си работеше не чак толкова лошо (както със стъкло през деня) но не и това което аз очаквах. Съжалявам, че не запазих нищо след един куп измерване на температури, налягания и подобни данни. Всичко беше импровизация малко разхвърлено но на село кой го е грижа за това. И в крайна сметка идеята отпадна стори ми се че ще е една голяма "цигания" ако закача и това нещо на външната тераса. Макар и да спечеля няколко градуса и малко топлина в повече. Само това ми липсваше там. Много ще се радвам ако разнищите спора и дали си заслужава едно такова нещо закачено допълнително на терасата (предполагам за повечето хора). И много се чудя дали няма да приемат някой закон по някое време за всички тези закачени, накачени климатици, сат.чинии и сега по едно такова панелче.

[filmatoplo]

Аз си мисля че това не е за нашите геогравски ширини с толкова влага във въздуха и минусови температури зимата денем може ама вечер .