Кое прави инверторните климатици по-икономични? 421 мнения

[preslav]

Малко в страни от темата,
Често след такива дискусии си задавам въпроса защо при наличието на толкова много подготвени хора (знаещи, мислещи и можещи) в България не се произвежда нищо? Дори неща, които са само сглобявани в БГ в крайна сметка са се оказали неконкурентни на китайските.
А може би има нещо, с което да се похвалим пред света, но аз да не съм разбрал?
Нека не съм толкова черноглед и да си пожелая, а и на вас, през новата 2012 г. поне да се сложи едно добро начало - по-малко хора да се топлят на дърва и повече на инверторни климатици!

[8180]

Ако проследиш как съм стигнал до тези W, ще видиш че съм имал предвид Wh. Ама това е с цел, да привлече внимание.
Във всеки мой пост има такава "закачка" да го кажем. Опитвам се да насоча разговора в тази насока, но никак не ми се получава.

Няма как да се получи, докато си служим със "закачки" или просто правим грешки (умишлени или случайни), пишем ватове, а говорим за енергия.
Аз дори, като видя нещо такова, приемам, че авторът не ми е на нивото и не мога да науча нещо съществено ново.

В тая материя, няма нищо постоянно. Всичко се променя и аз съм ...

Еми, то затова сме учили и използваме интеграли за такива величини. Ти защо си на друго мнение и методики, аз не знам.
Колкото и да ми е неприятно подозирам измерване с амперклещи/мултицет, вместо електромер, което надълго обсъждахме в друга тема.
Няколко моментни замервания, обаче, биха дали ясност за спорните стартови загуби. Нагоре в темата се твърдеше, че стартът "товари" компресора, пък сега се пише, че всъщност е разтоварен и май е това е по-логично.

Ами "рекламен СОР", защото аз като съвестен "търговец" си го пресмятам.

Просто си със грешни и непълни наблюдения. Малко са нещата, които не могат да се изчислят. Така че при измерване и изчисление резултата не се различава с повече от 2%. Казано в прав текст, аз вярвам, на това което изчислявам, на 99,99%, че ще бъде еднакво, с това което накрая ще измеря.

Не знам за твоите представи, но само в горните две числа, грешката е 200 пъти, а говориш за едно и също.

Както казах, остават пари за "скъпи играчки", а софтоера е разработка на един мн. добър и доказан програмист.

И най-добрият програмист, не измисля формулите и методиките. Последните ги дава заданието, а при грешното (или нагласено) задание и най-добрата програма ще даде грешни/нагласени резултати. Да беше споменал поне как се съпоставят твоите изчисления с търговските.
Та, ако случайно знаеш какво е запрограмирано, вземи го кажи в прав текст, че ми омръзва да питам. Моите хипотези ги казах по-горе.

На база проведените тестове, инверторния климатик е по икономичен от ON/OFF, на този етап.

Може и да е така, дори на 99,99% за конкретния тест, но за мен от никъде не следва толкова категорично, по изложените вчера съображения.

Имам 10 годишен стаж в КИПиА.
Сигурно е така, личат си познания, опит и рутина. Последните две, обаче понякога са много "хръзгави" и крият изненади - случва се някои грешни постулати, обявени от цялата гилдия за верни да пречат.
Поради специфичният ти стил, "закачки" и заобикаляне на конкретните отговори, висока самооценка, все още не мога да си изясня доколко си меродавен източник за мен по темата.

Благодаря за отделеното (загубено) време.
Весело посрещане и успешна година!

[Ahmakov]

...Еми, то затова сме учили и използваме интеграли за такива величини. Ти защо си на друго мнение и методики, аз не знам.
Колкото и да ми е неприятно подозирам измерване с амперклещи/мултицет, вместо електромер, което надълго обсъждахме в друга тема.
Няколко моментни замервания, обаче, биха дали ясност за спорните стартови загуби. Нагоре в темата се твърдеше, че стартът "товари" компресора, пък сега се пише, че всъщност е разтоварен и май е това е по-логично.

Не виждам, как няколко моментни измервания, ще дадът яснота по стартовите загуби. Тук става малко объркване. Никой не отрича загубите на енергия, за развъртане на компресора от състояние на покой, до достигане на някакви обороти. Стартът "товари" компресора или по точно ел. двигателя се товари от компресора, това от една страна. От друга, разгледания "разтоварен старт" при по ниско налягане, от работното с по високо налягане. Това което измервам аз с електромер включва и двете.

...Просто си със грешни и непълни наблюдения. Малко са нещата, които не могат да се изчислят. Така че при измерване и изчисление резултата не се различава с повече от 2%. Казано в прав текст, аз вярвам, на това което изчислявам, на 99,99%, че ще бъде еднакво, с това което накрая ще измеря.

Не знам за твоите представи, но само в горните две числа, грешката е 200 пъти, а говориш за едно и също....

Ако така изчисляваш грешката, "подозирам" защо не можем да се разберем. Ако вярвах на резултатите, които получавам на 50% колко пъти грешката ще е по голяма и интересно как това в какво и колко вярвам, влияе на получения резултат по дадена методика. Ако може да говорим в числа. Измерваме напрежение, с "тариран" волтметър, с клас на точност 1. Ако съм измерил 228V каква ще е "реалната" стойност при положение, че вярвам на 99,99%, и на 50%, и на 0%. Ако може отговора да е в числа. Или и ти започваш със "закачките". Абе не е лошо да има обратна връзка...

...Както казах, остават пари за "скъпи играчки", а софтоера е разработка на един мн. добър и доказан програмист.

И най-добрият програмист, не измисля формулите и методиките. Последните ги дава заданието, а при грешното (или нагласено) задание и най-добрата програма ще даде грешни/нагласени резултати. Да беше споменал поне как се съпоставят твоите изчисления с търговските.
Та, ако случайно знаеш какво е запрограмирано, вземи го кажи в прав текст, че ми омръзва да питам. Моите хипотези ги казах по-горе....

"Електромера" е фабрично производство, не е предназначен за битова употреба, затова е толкова грозен, ама е точен. Представлява система за мониторинг. Програмиста само е направил комуникация, с цел анимиране на получените резултати. Тои само "черпи" информация от базата данни.

Снимките са правени с телефон.

[Ahmakov]

Тъй като никой не даде по достоверни данни от моите, ще продължа разсъжденията си по темата. При определени условия On/Off климатика отдава повече топлина, при по голям разход. Това не означава че инверторния не може да отдаде повече, може, но програмно е направен да отдава толкова, колкото е нужно за да поддържа зададената температура, при по нисък разход на енергия. При по ниски температури, от порядъка на -5С On/Off климатика, започва да губи въжможността си да отдава нужната топлинна мощност, дори вече тя е недостатъчна. Докато инвертора може да увеличи отдаваната си мощност и да покрие нуждата от топлинна мощност. Ако искаме да поддържаме нужната температура при On/Off климатика, ще трябва да ползваме допълнителен източник на топлина, който няма да бъде толкова ефективен / "СОР" не по голям от 1 /, колкото инверторния климатик. Видяхме, че и разхода за дефрост, не е чак толкова голям, че да обезсмисля работата на климатика, дори и да обезскрежава през 20 мин, а не през 40мин, както е в разглеждания случай. Дори и при -15С -20С, СОР е от порядъка на 2, което означава, че ползваме поне два пъти повече енергия, отколкото заплащаме.

НО всичко може да бъде опорочено с неправилна експлоатация. Включване за по няколко часа на ден, а не поддържане на постоянна температура. Експлоатация със замърсени филтри. Намаляване дебита на вентилатора на минимум. Неправилно оразмеряване, неправилен избор на местоположение на телата и т.н. Неправилното експлоатиране на един инверторен климатик може да доведе до преразход на ел. енергия и може да го направи по неефективен и икономичен дори и от печка тип "духалка". Неограничени са човешките способности...

Та в заключение:Това което прави инверторния климатик по икономичен е целият климатик като съвкупност от компоненти, управлявани софтоерно по интелигентен начин и експлоатиран по разумен начин.

Всеки сам решава за какво и как да си харчи парите.

[8180]

Ахмаков,
Труден си ми. Опитвам се да приема, че нивото ти е многократно по-високо, но все не се получава.
Какво пак се изпитваме? Ето ти числа:
228V измерени с уред 50%, реално могат да бъдат от 114 до 342V. Другите случаи (в контекста на разговора) са практически еднакви - с нулева или почти погрешност. Аз такива уреди не съм пипал.
Сега, от снимките нищо не се вижда, но няма значение - приемаме, че е електромер и еквилибристиките горе стават неясни. Електромерът си отчита kWh - какво ги въртиш и пресмяташ. Много по-добре (правилно, грамотно) е да говориш за мощност в W и за енергия в kWh, независимо от чувството за хумор.

Червеното питане за методиката на пресмятане (програмиране) визира графиката за SUVA 410A и калкулатора вляво от нея - какво се задава и кое как се пресмята, ако знаеш.

По нататък обяви, че пресмятаме СОР САМО на "термопомпената група", а аз изразих съмнения, че показаната там "Compessor Power" (респ. СОР) са изчислителни и не включват дори електрическата мощност на (към) компресора и съответното електрическо КПД.
Не разбирам какво толкова сложно питам? А го питам, защото независимо от камарата писане, всички тръгват и се опитват да се обосноват със СОР до ден днешен.

[preslav]

НО всичко може да бъде опорочено с неправилна експлоатация. Включване за по няколко часа на ден, а не поддържане на постоянна температура.

Ето тук по никакъв начин не мога да се съглася - поддържането на постоянна температура в едно помещение (тогава когато не се ползва) води единствено и само до загуби. Методиката за пресмятане е много проста и бих могъл да я предоставя на всеки интересуващ се. Ето и един елементарен пример: Едно и също помещение, една и съща изолация, едни и същи външни температури (едни и същи условия, едана и съща методика за пресмятане на топлинните загуби) - нека приемем, че външната температура е 2 градуса, при 16 часа поддържана темпертура от 16 градуса разходът ще е 49 лв./месец, а при 5 часа поддържана температура от 21 градуса разходът ще е 27 лв./месец. Изчисленията са правени при сегашната цена на тока от 0.188556 лв./kWh

[Ahmakov]

Даже и в приказката за златната рибка, изпълнява ограничен брой желания, но и тя иска нещо насреща.
И аз си искам моето.

...Ако така изчисляваш грешката, "подозирам" защо не можем да се разберем. Ако вярвах на резултатите, които получавам на 50% колко пъти грешката ще е по голяма и интересно как това в какво и колко вярвам, влияе на получения резултат по дадена методика. Ако може да говорим в числа. Измерваме напрежение, с "тариран" волтметър, с клас на точност 1. Ако съм измерил 228V каква ще е "реалната" стойност при положение, че вярвам на 99,99%, и на 50%, и на 0%. Ако може отговора да е в числа. Или и ти започваш със "закачките". Абе не е лошо да има обратна връзка...

Ахмаков,
Труден си ми. Опитвам се да приема, че нивото ти е многократно по-високо, но все не се получава.
Какво пак се изпитваме? Ето ти числа:
228V измерени с уред 50%, реално могат да бъдат от 114 до 342V. Другите случаи (в контекста на разговора) са практически еднакви - с нулева или почти погрешност. Аз такива уреди не съм пипал...

Как да тълкувам отговора ти? Тариран уред с клас на точност 1. Измерени 228V и в зависимост от това, доколко аз вярвам или се съмнявам в показанието му и реалната стойност е различна и е в такива граници. Това по някаква скала ли го отчиташ, някакъв превключвател ли има на прибора, за това колко измерващия му вярва ли има, че и аз не съм виждал подобни прибори.

Каква е разликата между 5kWh и 5kW за 1 час?

...Червеното питане за методиката на пресмятане (програмиране) визира графиката за SUVA 410A и калкулатора вляво от нея - какво се задава и кое как се пресмята, ако знаеш...

Калкулатора в ляво от графиката - твое ляво или мое ляво, че в мое ляво от графиката няма нищо. Като искаш точност бъди точен. За знаенето сигурно знам, щом съм се позовал на него.

НО всичко може да бъде опорочено с неправилна експлоатация. Включване за по няколко часа на ден, а не поддържане на постоянна температура.

Ето тук по никакъв начин не мога да се съглася - поддържането на постоянна температура в едно помещение (тогава когато не се ползва) води единствено и само до загуби. Методиката за пресмятане е много проста и бих могъл да я предоставя на всеки интересуващ се. Ето и един елементарен пример: Едно и също помещение, една и съща изолация, едни и същи външни температури (едни и същи условия, едана и съща методика за пресмятане на топлинните загуби) - нека приемем, че външната температура е 2 градуса, при 16 часа поддържана темпертура от 16 градуса разходът ще е 49 лв./месец, а при 5 часа поддържана температура от 21 градуса разходът ще е 27 лв./месец. Изчисленията са правени при сегашната цена на тока от 0.188556 лв./kWh

Би ли дал по подробно изчисленията, методиката ще я схвана. С какво отопляваш?

[8180]

Преслав,
Уж в тази тема с теб сме "от едната страна на барикадата", но на първо гледане нещо куца в сметката.
Ако приемем поддържане на 16/21оС, ти получаваш отношение 49лв./27лв.= 1,8 по-скъп първия режим.
"Поддържането" предполага компенсация на загубите за зададеното време, които зависят пропорционално от темп. разлика и времето. За тях получавам 2,35 по-скъп първия режим, което е в твой +, НО сметката освен от това, зависи и от режима през останалите часове, както и от преходните режими.
Отделен въпрос, до какви външни температури съответния климатик може безпроблемно да се справи с втория режим и на каква цена - по-труден е за климатика от първия.

Ахмаков (изпреварил си ме, но пак заобикаляш отговорите),
Сега като се замисля, май действително говорим на различни езици.
В задачката горе, приемам и ти вярвам, че имаш основателни причини да вярваш на уреда си 99,50 или 0% - иначе е безсмислена. Ти не вярваш на класа по някакви причини.
Това не отменя апострофа от по-преди с "200 пъти разликата" - там сравняваш два метода за достигане до "реалността". Единият (меренето) с погрешност 2%. Другият (изчислението) - и с 0% грешка да е, резултатът ще е достоверен с погрешност ±(2% + 0%) = ±2%.
Както и да е - отклоняваме се в странични теории.
Давай по същество да движим напред, по възможност с по-прецизно изложение. В бранша явно си имате и някакви "жаргони", които не всички разбираме.
Ляво (8180) = ляво ± 100%
Да видим какво мерите/изчислявате/програмирате, пък после ще оценяме грешките и реалността на режимите.
Ако е някаква сериозна тайна, кажи поне категорично кои мощности или потребени от климатика електроенергии включва т.н. "СОР на термопомпената група", че тъпчем на едно место.

[vankovarnata]

Нека да кажа нещо и аз.
за ахмаков: от как ми замери Т с инфра на мебел и под и сравни с Т на въздух спрях да пиша по темата.
За климите много добре го изясни и обясни. Свалям ти шапка. Аз нямам нервите да пиша и обеснявам и като някой карам през просото и спрях да пиша щото е трудно да налееш нещо дет не се поема.
8180 мъчиш се за докажеш невъзможното.
preslav в друга тема пи поясних нещо и понеже не се изразявам правилно и съм пълен лаик/и най вече сме от едно село/ ти казах да се видим и да покажем /докажем/ кои прав кои крив. /за климите де /

[8180]

8180 мъчиш се за докажеш невъзможното.

Е, щом си решил, че нещо доказвам - обори го. Няма лошо.
Опитвам се да си изясня кое от написаното тук и другаде е вярно или се преповтаря (преписва) нещо полувярно и търговско. Засега, дори на себе си нищо не съм доказал, нито пък Вие, по-разбиращите сте обосновали повтарящите се твърдения. Имам някъде по-горе формулиран "Мит 1" (след като Ахмаков ме светна) - не видях (или пропуснах) някой да го обори и толкова.
Ето ти и за теб (сигурно за 7-ми път питам):
1. Какво се включва (или не) в декларирания СОР. Включеното мери ли се, изчислява ли се или как? Преди да се включи колегата Ахмаков, почти всички твърдяха, че се отчита всичко, минало през щепсела, ама... После се оказа, че дефроста не влиза, вентилаторите, управлението, нагреватели, филтри и т.н - също, ама те били нищожни.
А защо? и колко е реален такъв СОР? Не се ли напомпва търговски СОР с всичките тези изключвания?
При ниски температури, когато, и СОР и мощността падат, а някои от "нищожните" се качват - какво правим и къде отива някакъв РЕАЛЕН СОР?

2. До каква температура вън има РЕАЛНО оползотворяване на природна енергия (икономия)?
На втория въпрос не ми отговаряй като Ахмаков (позовавайки се на СОР), преди да си отговорил докрай на първия.

Би трябвало да е просто за знаещите, остава да го изложат разбираемо и достъпно за Форума.

П.П. Споменавам няколко пъти колегата Ахмаков, само защото считам, че той даде доста инфо (поне за мен) и се опитва да внесе някаква яснота (но и нови въпроси), макар на моменти да изглежда като спор отстрани.