Кое прави инверторните климатици по-икономични? 421 мнения

[stelaartoa]

Суинг са само на Дайкин компресорите,техен патент си е...

[a_stoev]

Е то патентите са за това, да се продават.

[preslav]

До колкото се вижда от схемата с разреза на компресора, се касае за компресор с два суинга дефазирани на 180* за по равномерна работа?
Скроловете май ги ползват при по големи мощности? Поне по нашите машини до 15 kW климатична мощност сякаш са все суинг компресори.

Доколкото разбрах Ахмаков захапката не е за наличието на два ротора, а за изключването на единия при нужда. Мисля си, че това не е технически неизпълнимо, отделен е въпроса дали се налага и дали някой го прави.

[Ahmakov]

6.Има компресори които са с два цилиндъра, като може да работят единия, двата паралелно или двата последователно. Пак е разработка на същите, ама не изключват ротора..

Twin rotary type with DC inverter variablespeed control - компресора има само един ротор и два цилиндъра, които работят винаги в паралел. Има регулатор на оборотите, което променя мощността на компресора.
Twin rotary type variable cilinder management - компресора има само един ротор и два цилиндъра. Има регулатор на оборотите, което променя мощността на компресора. В допълнение има още един четирипътен вентил, който може:
-да изключва, байпасира единия цилиндър. Климатика може да работи само с един цилиндър и с променливи обороти, по този начин да поддържа много нисък минимум.
-да превключи двата цилиндъра да работят в паралел с променливи обороти, както е при другите климатици.
-да превключи двата цилиндъра да работят последователно с променливи обороти. Компресора става двустъпален, което осигурява достатъчна изходяща топлинна мощност и при много ниски температури.

[lux_e_on]

Пичове,голям спор сте заформили за въпрос чийто отговор е с една дума.Кое прави инверторните климатици по-икономични?Отговор:ИНВЕРТОРА Нека да е весело!

[saraneron]

Такааа, я погледнете и това сервизно: на стр.4
Ако Toshiba лъжат, следователно и аз си правя грешните изводи.
http://www.toshiba-klima.at/pdf/en/serv ... (DSK6).pdf

По един от въпросите “какво се включва в СОР?”. - Първо което се вижда.
Да вземем 13-ката : Отоплителна мощност = 4,22kW, СОР=4,44 , Консумация на вътр. тяло = 35W, Консумация външно= 915W.
COP= 4,22 / (35+915) = 4,44 - всичката консумация е включена.
За 10-ката и 16-ката същата работа.
Друго което се вижда, че вътр.вентилатор =30W, а вътр. тяло харчи 35W. Извод: За eлектрониката на вътр. тяло остават 5W.
Трето, лесно се вижда че трите модела са 99% еднакви. Излиза че плащаме за ъпдейт на софтуера.
Прилики: Компресор, Размер и килограми на вътр. тяло, Размер и килограми на вътр. тяло, Консумацията на вътрешно тяло, Еднакво количество фреон.
Разлики: Малка разлика в дебита на вътр. и външно тяло, Едната тръба на 16-ката е с по-голямо сечение и софтуерни ограничения при по-малките модели.
Да разгледаме 16-ката: Консумира 1435+35=1470W и Отдава =5,53kW при СОР=3,76
Ако тоя климатик се натовари на 58% (От Отдаване=5,53kW ) = 3,2kW дали няма да работи точно като 10-ката на номинал (3,21kW) със СОР= 5,10 и консумация 595+35=630W.
Извод: При работа на 58% от номинал, СОР-а “порасна” от 3,76 на 5,10.
Примерни стойности за лесно смятане вземам: Необходима енергия за стопляне на някаква стая за какъвто искате период = 376kWh.
1 случай: 16-ката работи на номинал със СОР=3,76 , за избрания период е отдала 376kWh и е изхарчила 376/3,76=100kWh.
2 случай: 16-ката работи на 58% от номинал със СОР=5,10 , за избрания период е отдала 376kWh и е изхарчила 376 / 5,1 = 73,73kWh.
3 случай 16-ката работи на 40% от номинал със още по-голям СОР, съответно ще изхарчи още по-малко.


Какво се получи: При работа на 58% от номинала, спестихме едни 26 % от консумацията.
Ами ако работи на 40% от номинала, колко ще спестим ??? (минимума на моя е на 25% от номинал по сервизно, реално 26-27% съм го виждал). Виждал съм го да работи и на 22% от номинала, но не помня дали беше на охлаждане или отопление. Охлаждането да не го коментираме, защото там необходимата енергия е поне 10-20 пъти (при мен е така) по-малка от енергията в режим отопление.

1 Ротор с неодимови магнити - по същество това е един синхронен двигател. Липсата на токове в ротора обуславя липсата на топлинни загуби в ротора.
2 Единична "концентрирана" намотка (concentrated winding), няма го в този документ, но съм го срещал в други. В стандартния асинхронен двигател намотката се състои от няколко намотки разположени в различни канали(Distributed winding). В резултат магнитното поле е ??? не помня точно, май с по-нисък интензитет но с по-широко сечение. повече картинки:
Тези двете подобрения водят до посочената на 6-та сраница по добра ефективност на DC-инверторите. При АС-инверторите ги няма тези предимства. Всъщност ОН/Оф машина би работила максимални обороти винаги където разликата в ефективността би била от 3-4 до 7-8 % според дадените графики. За отбелязване е че единия двигател при всички скорости е по ефективен от асинхронния двигател на максимална скорост. Другия двигател при 40% от скоростта си вече се изравнява с асинхронния двигател
Под охлаждането леко са се изхвърлили че е нова разработка, ама да речем че до сега не съм го виждал в климатик.
DC двигател на вентилатора си е логична екстра, и наистина няма как да се вгради на тъп ОН/ОФФ.
Всъщност касае по-ефективни и по-компактни електродвигатели, а не конструкцията на компресора. За съжаление в рекламите само хвърлят някакви теми, без да знаят за какво се говори.

Компресорната част от какво се задвижва – от електродвигател. Кой харчи най-много в климатика – именно този електродвигател дето върти компресора.
На мен ми се видяха 10% разлика при 50rps (даже 47rps трябва да се гледа заради хлъзгането).
Аз ли бъркам, но защо си мисля че АС мотор не може да работи над 3000об. (50rps) при един чифт полюси? - което е честотата на въртящото се магнитно поле.
Нищо де, (ти се съгласи за... от 3-4 до 7-8%) пиши ги 5% по-добра ефективност на DC мотор спрямо АС (най-големия консуматор), остави ефективността на DC вентилаторите настрана.
Ами 5% от мотора и 26% (при 58% от номинала), колко станаха 31%.
Е, само от тези не минахме ли 30-те %.
А почнахме със СОР=3,76 , ако може някой да посочи ОН-ОФФ да Отдава = 5,53 със по-голям от СОР= 3,76 , може и да има един модел но ще е единствен.
Тая 16-ка е примерен модел не е нещо велико, само дето струва една шапка пари.
Какво на говорим за НОКРИЯ 14-ка например: Отдава на отопление 6,00 kW при СОР = 4,44.
Темата е “Кое прави инверторните климатици по-икономични” , а не “Защо да давам пари за скъп инвертор, като и ОН-ОФФ ми върши работа”. – не карам никой да си купува нищо. Както казах, според условията на експлоатация може духалката да е по-изгодна, а пък ТАП още повече (при мен е 1,63 пъти е по-евтина нощната от дневната енергия). Е аз да рекламирам ТАП-а ли че има “COP=1,63” сравнен с духалка ползвана на дневна енергия.
Май ще хвърля бомбата със следващото изказване, но аз така мисля.
Преслав: Относно спирането на климатика (твоите бяха ОН–ОФФ доколкото си спомням – я виж кой ти даде идеята да увеличиш зададените градуси с 3гр.)
При положителни темп. (ОН–ОФФ) – нямаш грижи – спирай, после той ще си работи със същия СОР при същото натоварване. Даже май с по-добър защото вътр. темп. е по-ниска и отдаването така е по-голямо (вижда се от всички таблици при по-ниска вътр. темп.) при същата консумация, също и по-малко цикли ОН-ОФФ ще има.
При положителни темп. (Инвертор) – нямаш грижи – спирай, няма да загубиш, има достатъчно мощ при тези темп. и че 5 мин. работи със СОР на номинал не е болка.
При отрицателни темп. (ОН–ОФФ) – Ако има подгряване на компресора и работи може и да го спираш, но не се знае после за колко време ще те стопли. Ако те устройва спираш, ако не намаляш заданието с 3-4 градуса според конкретните условия и изисквания за комфорт.
При отрицателни темп. (Инвертор) – Обикновено има подгряване на компресора, но трябва и да работи може да го спираш – Пак зависи с колко пада вътр. температура. Ако пада с много или може да го намаляваш с 3-4 градуса или след като го включиш после да ги качваш постепенно, за да не работи на макс продължително време със влошен СОР.
Ако няма (често на ОН-ОФФ няма такива “екстри”) или не работи подгряването не е здравословно да се спират каквито и да са моделите.
Аз моя инвертор го спирам (подгряването работи), има кой да поддържа температурата през деня и не пада повече от 2 градуса. При под -10гр. дневна няма да го спирам – естествено.
Кой знае какви пари няма да спестиш със тези изключвания.
Ако мериш нещо – средната консумация на час ще се повиши (при изключване). – ще питаш после що на Пешо средно му консумирал по 300W на час, а при мен по 600 W на час (примерно).
Защото на пешо работи 24h на 300W, a при теб 8h на 600W.
Но на Пешо е изгорил 24х300 = 7,2kWh , а при теб 8х600 = 4,8kWh. – Стойностите са примерни, илюстративни (тая дума отде ми дойде нз.).
Извинявайте, изтормозих ви от четене отново – карайте по диагонал ако трябва.

Направи моля те,малко изводи за избор на климатик за лаици ,които отиват в магазина и там им казват ....бла...бла....този е за тебе защото.....бла ...бла.... 1.Кога климатика е най-икономичен.2.Как да го избираме, по мощност , по икономичност и ако е по двете каква е горе долу методиката.Примерно:цената не ме интересува искам МАКСИМАЛНА икономия , как да го оразмеря? КОП-а е едно на страна, ама като чета по-горе трябва да го преоразмеря с 20-60% по мощност за да ми работи в най-икономичен режим,правилно ли съм разбрал? Казвам ,цената не е интересна, както и марката, тарся методиката за икономичност! Къща с 12 киловата загуби средни годишни температури около 2 градуса ,три помещения и коридор ,ще се отопляват 2 стаи , отворени врати към коридора,цената на климатиците не ме интересува, каква да е мощноста им за да имам НАЙ-ГОЛЯМА ИКОНОМИЯ и примерно какви марки и защо така сме го сметнали?Ако правилно съм разбрал е по-добре да се купи преоразмерена машина, която ще се изплати от по-голяма икономия/коп/, но с колко да е преоразмерена ? То се заформя някъкъв коефициент, но как да го определим колко е 1.3-1.7 нещо такова? Сас сигурнос за всяка марка е различно ,но нещо приблизително или с прости сметки от данните, които дават в каталога.

[a_stoev]

Направи моля те,малко изводи за избор на климатик за лаици ,които отиват в магазина и там им казват ....бла...бла....този е за тебе защото.....бла ...бла.... 1.Кога климатика е най-икономичен.2.Как да го избираме, по мощност , по икономичност и ако е по двете каква е горе долу методиката.Примерно:цената не ме интересува искам МАКСИМАЛНА икономия , как да го оразмеря? КОП-а е едно на страна, ама като чета по-горе трябва да го преоразмеря с 20-60% по мощност за да ми работи в най-икономичен режим,правилно ли съм разбрал? Казвам ,цената не е интересна, както и марката, тарся методиката за икономичност! Къща с 12 киловата загуби средни годишни температури около 2 градуса ,три помещения и коридор ,ще се отопляват 2 стаи , отворени врати към коридора,цената на климатиците не ме интересува, каква да е мощноста им за да имам НАЙ-ГОЛЯМА ИКОНОМИЯ и примерно какви марки и защо така сме го сметнали?Ако правилно съм разбрал е по-добре да се купи преоразмерена машина, която ще се изплати от по-голяма икономия/коп/, но с колко да е преоразмерена ? То се заформя някъкъв коефициент, но как да го определим колко е 1.3-1.7 нещо такова? Сас сигурнос за всяка марка е различно ,но нещо приблизително или с прости сметки от данните, които дават в каталога.

На тъп въпрос тъп отговор.
Както си забелязал колкото на по-ниска мощност работи машината, толкова по-висок е копа. Също така колкото е по-мощна машината копа е по-нисък. Така е няма отговор на твоя въпрос и не може да има.

[Pandurko]

Зачетох се из темата, въпреки че не е актуална вече и мисля че в много грешна посока са тръгнали разсъжденията, с вторачване по рекламните брошурки. А там е пълно или с полуистини или откровени заблуди.
Принципно една една хладилна машина работи по цикъла на Карно. КОПът който ни дава добива на топлина спрямо разходваната ел.енергия зависи главно от разликата между темп. на кондензация и изпарение на хл. агент. Всички останали фактори, като вид на компресора, вид на двигателя прегряване и подохлаждане на агента са важни за режима на работа , но незначителни в енергийния баланс. Колкото разтягаме ножицата между кондензацията и изпарението толкова повече пада КОП. И тук има някои подробности. Загубите в самия компресор се добавят към издуханото от кондензатора, тоест в режим отопление освен изпомпената отвън топлина ние печелим и топлината от самия двигател. Обаче за съжаление трябва да разтегнем разликата в темп. на кондензация и изпарение, защото комфорта за човек е при 20-25гр а зимно време навън е 0..-10 т.е. едни 30гр разлика. През лятото при 35г навън бихме искали вътре да е 25 или разлика 10гр. Самите топлообменници (кондензатор/изпарител) се проектират (от технико-финасови съображения) да работят при около 10гр разлика м/у вх и изх въздух за дадената мощност ( в случая максималната мощност на компресора в даден стандартен режим). Какво става ако обаче намалим оборотите на компресора? Понеже е обемна машина пропорционално пада дебита на хл агент. Или същите топлообменници трябва да кондензират или изпарят по-малко агент но те имат същата повърхност, което води до събиране на разликата между изпарение и кондензация респ. до повишаване на КОП. С думи прости Инверторът работи с малко по-висок КОП при по-ниски обороти. Доброто проектиране винаги предполага запас от мощност, което автоматично ни води до работа на инвертора в някакъв среден режим или по-висок КОП. Другото което е важно, е че принципно релейното регулиране (он/оф) винаги е с по-големи загуби от плавното достигане и поддържане на зададения режим. Трябва да се отбележи и неприятния факт че въпреки че безчетковите ДЦ мотори имат малко по-високо КПД спрямо асинхронните, там трябва да се вкарат и загубите на самия силов инвертор, които общо двете достигат и може би превишават загубите на релейно управляван асинхр двигател. Друг + за инверторите е че имат много по-оптимизирано управление на процесите и режимите на цялата машина. Примерно обикновен евтин климатик прави цикъл на обезскрежаване през определено време, независимо че може и да няма скреж. В контролера на един инвертор са заложени доста условия за разскрежаване. Специално Мицубиши ХИ имат една фъзи логика, дето никога не ми стана ясна, но факт е че и от там идват малко икономии. Все пак на въпроса дали да си купя машина 3000лв или 300лв и за колко време ще и избия парите отговорът е труден, поради факта че като надежност всички тези битови уреди са правени умишлено не много надеждни, за да може чичо да купува и да прави оборот, както на производителя така и на диструбуторите и сервиза. Надявам се внесох малко яснота, за да не ви баламосва някой 'мениджър продажби' с приказки от сорта "този работи до -5 , а онзи до -15". Физиката важи за всички.
Аз за себе си съм направил избор

[8180]

Аз за себе си съм направил избор

Доста интересни и логични сведения и обяснения си споделил.
Не разбрах докрай какъв е твоят извод (по темата) и споменатият избор?
От разясненията виждам, че споменаваш разликата между управление на режимите и инвертор (като непосредствено изпълнение на управлявашите сигнали към двигателя).
Питах неколкократно специалистите какво би станало, ако към ОН-ОФ варианта се "накичи" същото управление като в "инвертора", както се подразбира от заглавието?
Безспорно е, че един по-прецизен алгоритъм на управление би дал ефект, но за мен това няма общо със задвижването на компресора с "инвертор" (ако изобщо е коректно наименование за ДС мотори).

[Pandurko]

Моят избор е при следните начални условия.
1. Ползвам ТЕЦ - има много предимства и съм готов да споря с всеки по темата.
2. Жилището ми е добре изолирано с хубава дограма и добре ориентирано Ю-ЮИ и е в подходящия край на кооперацията.
3. Климатика ми е само за охлаждане и един за целия апартамент (около 100кубика) сиреч ще работи само в 3 месеца от годината.
Хладилния агент е R410a - Има малко по-добри термодинамични свойства от останалите, което дава отражение в повишен КОП.
Е сещате се, че всяка скъпа машина отпада . Просто няма как да се избият парите от икономии в разумни срокове. Изчаках времето (февруари март), когато търговците се отървават от залежала стока и взех едно ЛГ-12 за 350лв от метро. Имаше примоция 2 за 700. Веднага трябва да отбележа, че марката няма никакво значение. Всички знаем къде се правят ширпотребните стоки, но това е друга тема. Монтажа си го правих сам, защото мога , а и съм се нагледал на мърлящини. Монтажа всъщност е от критична важност за новите фреони, защото са смески от 2 ,3 компонента и дори малък теч ( и дори да е хванат навреме) нарушава баланса и работните режими на машината. Средностатистическия майстор трудно се справя с диагностицирането на такива повреди.
Относно управлението:
Като цяло загубите се получават в преходните режими. Включване - всичко работи на мах но студ ще имаме след минута поне. През това време електромерът си върти. За отопление още по-зле необходими са 4-5 мин да се вкара машината в работен режим, ако дълго е почивала. Е логично е че ОН/ОФ управлението няма как да се доближи до плавното управление.
Евтините модели са с проста логика и тя е нещо такова:
вътре е топло- дай ми студ. (вкл компр + вент/реж охл.), стигнах до заданието-стоп външно тяло. Вътре е студено- дай ми топлина вкл. комп +вент/реж. отопл.)
С добавки - питата вътре замръзна-стоп външно тяло.
или - питата вътре е много гореща - стоп външен вентилатор.
стана време за обезскрежаване - обърни режима за 5 мин ...
По-скъпите машини почват да отчитат и разни подробности, а и управлението им е на няколко степени (без компресора). Външни температури, разлики между температурите на топлообменниците, скоростта на промяна на температурите и тн. Примерно ако навън е студено и въздухът е сух, скреж се натрупва съвсем малко и обезскрежаване може да не се прави дълго време, Но за това си трябват сензори измервания и алгоритъм.
При инверторните машини също има скъпи и евтини.
При регулиране оборотите на компресора се променя дебита на хл.агент и трябва да имат управляем вентил, зада се поддържа работния режим оптимален. Евтините модели нямат, а разчитат на промяна в обдухването на топлообменниците. Все пак са малко по-икономични от конвенционалните.
Та на въпроса дали ако се смени управлението на конвенционален климатик ще стане по-икономичен - отговорът е НЕ, все същото ще е или една идея по-добре.
За да имаме осезателна промяна в енергийните показатели трябва изцяло да се промени всичко. Хладилна част- регулиране на дебита на компресора, управление на ТРВ, регулиране на топлобмена. И цялостна система за управление съответстваща на особеностите на хардуера със възможно повече директна информация. Само едно от тези условия не е достатъчно, макар че ги има като изпълнение. Все пак целта на играта е да се продава, на кого му пука за подробностите.
А за цифрите в брошурките..
Те са при доста идеални условия и човек си мисли че е хванал господ за шлифера
Стандартни условия при които се дават тези парамери са по ISO-T1, JIS C9612
охл - вътрешна темп 27DB/19WB - сух въздух, лек режим за машината
охл.- външна темп 35DB/24WB
отопл - вътрешна темп +20DB - хладничко е за без пуловерче
отопл - външна темп DB +7 / WB +6 на това му казваме пролетно време
При падане на темп под -5,-6 през зимата КОПовете масово падат наполовина, Като при инверторите е по-плавно, за разлика от конвенционалните. Те имат ясно изразено стъпало (рязко пропадане при около 0 гр) е поне тези до които съм докопал инфо.
Изводите са ясни. Марката е последна грижа. Надеждността е до гаранционния срок, после всеки с късмета си. Гадното е че марковите машини са така добре проектирани, че като прескочат гарнциония срок и рязко увеличават отказите. Все пак истинските инженери са в големите фирми, които плащат добре.
Изборът трябва да се направи, като се включат всички разходи и всички печалби за определен период, примерно 3-5г. И една молитва да изкара толкова без повреди.
Поддръжката също може да се коментира на дълго и широко, ама друг път.