Пасивна къща? Има ли почва у нас? 1028 мнения

[Тани]

Я да се върнем отново на темата! Дали новата фасадна система на Кнауф има място в една пасивна къща?
http://www.knauf.bg/knauf/home.nsf/Dc7.pdf
http://www.knauf.bg/knauf/home.nsf/toplinni_mostove.pdf
http://www.knauf.bg/knauf/home.nsf/W333_BG.pdf

[Фло]

P.S.Не схванах това за трислоиността?

Там ти е проблема-схващането по технологиите на строителството! Майтап бе Уили!
Значи обяснявам. Зидарията има 3 слоя: първи слой 15 см арболит с 0,07 W/м2С,втори (среден )слой 10 см въздух 0,0257W/м2С, при 20 градуса и 3 слой 15 см с 0,07 W/м2С и 4 слой 3 см бук общо 43 см. Вътре е на шпакловка 0,5 см .Ай смятай сега! Ей тъй на прима- виста моят зид излиза с 1W по-малко топлозагуби от заветните ти 10W/м2.
Технологията на арболита си има тънкости и докато не си завърша строежа не мисля да я популяризирам да не срещам трудности при снабдяването с дървесния чипс,който иначе ми е безплатен.От там и себестойността на трислойния зид ми е под 11 лв/м2.

[estqwerty]

за да е къща трябва да има бетон и тухли.
въпреки че има и нови технологии , за сега са скъпи, недостатъчно достъпни като количество и локация, а и е фантастика проектирането.

питанка към тези които имат представа : ще намеря ли в България проектант който да парафира подобен фундамент
http://www.100khouse.com/2009/06/11/pas ... nsulation/

[valio2007]

Егати къщата 200м2 с 400м2 външни стени !!!! И разликата в цената от 8см до 20см не е 20лв. И още нещо защо изолацията се приема като такава само през зимата ,някой може ли да отговори ?

Видно е ,че никои няма да ти отговори, но азще те подкрепя с малко цифри и факти за да няма съмнения.
Къща 2 етажа с леки чупки (без архитектурни извращения ,но не и трафопост) и с лек наклон по терена (1 метър).РЗП мерено по зида 230 кв.м. (130+100) има следните строително-геометрични данни:полезна площ 188,57 кв.м. ; дограма 35,51 квм. ; гаражна врата 6,5 кв.м. ; фасадни стени 248 кв.м.; покрив 152 кв.м.
За да влезне в класа на "нискоенергийните сгради" имаме следните оскъпявания: 1400-1800 лв. за троен стъклопакет;600 лева за топлоизолирана гаражна врата(по принцип най-добре е гаража да е извън къщата но в конкретния случей парцела беше 240 квадрата); 3000 лева за 20 см. стиропор вместо 8-10.; 2200 лв. за 30 см. вата на покрива вместо 12-15. Тотал 7600 лева + доста нерви със строителите които обаче се превръщат в качество.Слагаме още 3000-4000 лева за основи и термомостове и тотала е максимум 12 000 лв (50 лв./м2).Тук е момента да се запитаме кога ще се "избият" тези пари . Значи първо ще се избият като доиде момента да слагаш отоплителна инсталация която ще е с 3 пъти по-малка мощност - независимо дали ще е котел, камина, клиамтик, термопомпа, слънчеви колектори с топлинен резервоар........... Тук някой по запознат може да каже от практиката колко е тотала на всяка една инсталация и колко ще се съкрати. След това ще ги избиеш от троино по-ниските сметки. След това ще спестиш от ремонти заради мухъл. След това от лекарства за настинка. На финала къщата ти ще има по висока стоиност (ако вземаш кредит или препродаваш).За да влезнеш в класа на "пасивните сгради" ще ти е нужно грубо троино оскъпяване ,но най-вече голямо следене по време на строителството.За сметка на това обаче отоплителната инсталация направо ще изчезне ,а това са си доста пари.

Ядете ме откакто го написах това за 400м2, но и вие изкарвате същите разходи от 8000лв без стойността на вентилацията. Истината е ,че не ми се описваха всички разходи за конструкция ,която държи тези 30см на Цилков. Сигурно ще се окаже , че даже съм подценил стойността.
Може би не се изразих правилно и не ме разбрахте. Сравнявах нещо, което е направено с правилния стъклопакет и рекуперация, но с 10см изолация по стените 30см на покрива и 15см на пода, със същото нещо, но добавени още 20 см от Цилков за да станат 30см по стените.
Цилков като имаш вече въведена подобна сграда би ли казал колко е разликата между едното и другото като:
1. необходима топлинна енергия + необходина охладителна енергия за година (само това може да намалиш с изолация)
и
2. колко са всички останали енергийни разходи на сградата за година (уреди +БГВ + осветлетие +вентилация....)?

[AntonBM]

Извинявам се, че забавих толкова коментара си за акумулацията на топлина, но от домашните компютри мразя да пиша. За това рядко пиша през уикенда.
Когато се говори за акумулация трябва да се тръгне от материала, който ще акумулира топлината. Най-важната характеристика е специфичният топлинен капацитет на материалите. Кратка справка на стойностите на някой от най-ползваните материали [J/kg.K]: Вода – 4200; Бетон – 960; Перлитобтон – 1050; Дървобетон – 1450; Скали – 920; Стомана – 460; Мед – 380; Олово – 130 и т.н. За справка ТУК.
На пръв поглед водата има най-добри свойства, но обърнете внимание на мерната единица. Отнася се за килограм вещество. Отнесено към обем нещата вече не са чак толкова категорични, но водата пак е по-добра от другите акумулатори на топлина. Казано по-просто, ако искаш да акумулираш повече топлина в по-малък обем е най-добре да ползваш вода. Има обаче едно физическо свойство на веществата, което променя картинката – нарича се „скрита топлина” или „топлина на фазовият преход”. Вижте схемата по-долу. Когато едно вещество преминава от една фаза в друга (твърда, течна и газообразна), тя поглъща или отдава топлина, която е много повече от тази, която е необходима за загряването и с 1°С – това е смисъла на специфичният топлинен капацитет. Примерно водата, за да се загрее от 0 до 1° и от лед се превърне във вода за 1 кг. се нуждае от 333 kJ или 92 Wh. Казано по-просто, за да стопиш 1 тон лед ти трябват 92 kWh топлина. С тази енергия, ако затопляш вода от 1° нагоре (където няма фазов преход) можеш я затоплиш до 80°С. При изпарението скритата топлина дори е повече! Този принцип ползват и климатиците, но те работят с други топлоносители.
Казано по-просто е, че най-добрите акумулатори са тези, които ползват материал с фазов преход и висок специфичен топлинен капацитет. Проблема на фазовият преход е, че той трябва да се осъществява при удобна температура. Немислими са температури от порядъка на 400°, каквито срещнах в предишните постове (за акумулиране в стоманобетонови елементи)! Първо с какво ще ги загреем до толкова, после как ще ги защитим от кондуктивен топлообмен и после за какъв дявол ни трябва чак толкова висока температура? В практиката се търси енергия от „безплатните” – слънце, подпочвени води и т.н. Ще наблегна на слънцето. С него чрез концентрация на лъчите в параболично огледало е възможно да се постигат високи температури, но както казах това е излишно. Много по-добре е да се ползват стандартните широко разпространени слънчеви колектори (вакумни или плоски). Те работят с топлоносител вода или воден разтвор на незамръзващи течности (антифризи). В тях не ползваме фазов преход на топлоносителя – замръзване или изпаряване (има тип колектори, които ползват такъв преход, но това е само в колектора, а преноса на топлина си е с антифриз). Оптималният режим, при който работят слънчевите колектори е в диапазона 30-70°С, като колкото по-ниска е температурата на топлоносителя толкова по-висок е техният КПД. В стаите търсим температура около 20°С, така че топлоносителя ни трябва да е по-топъл, за да може с него да ги затопляме, но ако търсим висока температура на топлоносителя губим от ефективността на слънчевите колектори. За да отопляваме с възможно по-ниска температура на топлоносителя трябва да ползваме нискотемпературна инсталация. По принцип радиаторите са високотемпературни, а нискотемпературни са водното подово и вентилаторните конвектори. Те могат да работят с температура на топлоносителя около 40-50°С. И радиаторите могат, но трябва да се преоразмерят (слагат се двойно по-големи).
Стигнахме пак до акумулаторите – явно вода (антифриз) ще се върти в системата. Как обаче да акумулираме повече в тях при температура близка до 45°С. Може и само с вода, но ако ползваме материал с точка на топлене близка до тази температура нещата ще са много по-добре. Такъв материал е парафина (има и други). Той има точка на топене 40° и топлина на фазовият преход при тази температура 149 kJ/kg. Идеалният топлинен акумулатор (не съм виждал такъв все още) е този, който ползва за топлоносител антифриз в кръга до слънчевият колектор (за да не замръзва), през серпентина предава топлината на акумулиращ елемент – парафин и с топлоносител вода предава топлината на водно подово отопление. Парафина не може да се ползва за топлоносител на подовото, защото ще задръсти тръбите, когато се втвърди. Най-близо до това описание е ТОВА съоръжение. То ползва материал (търговска тайна), който има фазов преход, но е само 150 кг и плува свободно над водата. По-удачно е, ако веществото с фазов преход е повече, но тогава има проблем с топлообменната повърхност и промяна на обема на веществото при прехода. Ако на някой му се чете повече за парафина ползван като акумулатор да види тази статия.
За акумулаторите стига за сега толкова. Искам да обърна внимание сега на обема (капацитета) им. За съжаление, за да се акумулира голямо количество топлина е необходим и голям акумулатор. Чувал съм за къщи, които акумулират от лятото за зимата, но те са повече теоретичен експеримент, от колкото практична система. За да се акумулира от лятото за зимата ти трябва обем съразмерим с къщата. По-практичните размери на акумулаторите до 2000 литра стигат за дневен топлинен баланс на стандартни къщи. Те през деня акумулират топлина за през нощта. При пасивните къщи със същият обем (капацитет) на акумулатора може да се постига и седмичен баланс - т.е. ако едната седмица е слънчево тя да отоплява през следващата облачна седмица. Проблем при тези инсталации е, че слънчевите колектори се оразмеряват (като площ и вид) в зависимост от тяхното КПД при температурният режим за най-студените месеци, така че да могат да отопляват и през тях. Само, че ако се оразмерят така те имат свръхпроизводство на топлина през лятото. Произвежат толкова много, че тя няма за какво да се ползва, а не може да се съхранява за през зимата, защото капацитета на буфера не е толкова голям. В този случай ние (проектантите) търсим къде да „изхвърлим” тази топлина. Най-удачно е затопляне на външен басейн, но ако няма трябва да се закриват колекторите с платнище или нещо подобно. Има и климатични системи, които могат да произвеждат студ от топлина (абсорбционни хладилни машини), но те са скъпи и до сега нямам случай на изпълнена такава инсталация. Арабите имат такива.
Написах дълъг пост, но не съм свършил о 50% от това, което може да се напише. Спирам, че ако продължа, ще стане досадно. По-нататък може да продължа ако има допълнителни въпроси.

[AntonBM]

Прочетох си поста за акумулаторите и видях, че не съм споменал най-важното – за какво точно те ще се ползват в пасивна къща. По принцип, пасивната къща се отоплява само от проникналата светлина през южните прозорци и топлината отделена в къщата от уреди и хора. Само, че тези източници на топлина не са константни във времето. През деня те са повече от необходимото, тогава топлината се акумулира в конструкцията на сградата, а през нощта тази акумулирана топлина се отдава. Така нещата горе долу се балансират, но все пак остава някаква минимална необходима топлина, която трябва да се доставя, за да не спада температурата на помещенията. Тя може да се достави и през постъпващият свеж въздух от рекуператора. Прегрява се свежият въздух и така се отоплява. От буферния акумулаторен съд се взема топлина, която с топлообменник въздух/вода се предава на къщата. Ако имаме „безплатна” топлина от слънце може и рекуператора ни да е с по-ниска ефективност, а не чак 90%. Топлина е необходима не само за свежия въздух, а и за къпането. Буферният акумулатор Латенто, който пуснах като пример по-горе е идеален в случая. Той се ползва и за загряване на водата за къпане.
Слагайки слънчеви колектори на покрива ние на практика можем да намалим размера на южните прозорци. Така доста ще облекчим режима охлаждане през лятото. Слънчевите колектори играят ролята на тези прозорци, като те събират топлината в акумулатора и ние можем да я разпределяме, към която си поискаме стая. Така не всички стаи ще трябва да са с южно изложение. Т.е. облекчаваме малко архитектите.
С голяма бройка слънчеви колектори може да се постигне пасивност и на лошо изолирана сграда, но на по-висока цена. Инсталацията ще е по-скъпа от изолацията, която може да намали необходимата енергия за отопление. И последно, пасивната къща е с по-лоши характеристики от нулевата къща – тази с нулев баланс на консумираната енергия. Нулевата стойност само с изолация не може да се постигне. Трябва и инсталация, която да произвежда енергия. Със слънце се произвежда през деня, през нощта се консумира, а акумулатора е съоръжението, което може да я съхранява за тогава.

Моля и всички интересуващи се да се включат, защото мисля, че има за какво да се помисли относно натрупването на температура на едно място и продължителността на нейното отдаване. От време оно древните гърци и римляни са изработвали своите бани от мрамор и стените им много бързо са акумулирали топлина, но много бавно са я отделяли.

Има какво да се учим от римляните. Те и подово отопление са ползвали първи. Горели са дърва в подово пространство подобно на окачен под, като горивната камера е в единия край, а комина в другия край на къщата. С лабиринтни ограждения са принуждавали дима (топлината) да загрява по-равномерно цялата площ. Все пак ние сме доста по-напред вече. Мрамора не е перфектен акумулатор, добър е, но водата е в пъти по-добра. Друг негатив на акумулацията в конструкцията, включително и плаващата плоча, за която пише Цилков е това, че тя все пак е в жилищния обем. Т.е. акумулираш топлината на мястото, където живееш. Това определя условия за „люлеене” на температурата около някакви граници. През деня се прегрява пода, за да отдава през нощта. Това „люлеене” е толкова по-малко, колкото по-висок специфичен топлинен капацитет има конструкцията. При по-висока маса то почти не се усеща. В края на деня е с около 2-3 градуса по-топло, от колкото рано сутрин, ако няма инсталация, която да вкара топлина по друг начин освен акумулираната в конструкцията.
П.П. Под „плаващ под” нямам в предвид това съоръжение, което Генчев пише, че се нагрява до 400°С. Не съм виждал такова нещо... Ако наистина има такава инсталация пусни някакъв линк, за да видя за какво става въпрос. Струва ми се безсмислено да се гонят такива температури, но нищо чудно, някой да е намерил приложение което да си заслужава труда. Фло и рулом дружно са оплюли EPS-a. Стареенето (суспендирането) на този материал е факт, но ефекта от него е много малък. Всеки който е разбивал външен панел на старите панелни блокове е срещал 30-35 годишен стиропор, който си е почти като нов.
Системата на „Тромб-Мишел” пусната от Цилков съм срещал под името „система за пасивно слънчево отопление”. Така е „кръстена” в справочника на Станчо Стамов том-2. Там той е описал подробно предимствата и недостатъците на тези системи. Основният недостатък е прегряването през преходните сезони и лошата регулация на температурата в тесни граници.

[8180]

Антон - адмирации, основно за стила и прецизността на изложението.
Съществото, принципно ми е известно, но не мога да преценя дали вече му е време.
Лично, очаквах мнение по принцип за акумулирането в съществуващите днес и на практика елементи (основно бетонови) в сградите. Като правило те са и термомост.
В дискусията тук и в други теми се "докосва" въпросът, основно свързано с местото на ТИ, по което очаквам различие в менията с цитирания по-долу колега.
Взимам повод от:

На пръв поглед водата има най-добри свойства, но обърнете внимание на мерната единица.

И като застъпник на прецизното изложение (в теоретични теми), съм доста озадачен от стила, чувството за хумор и съществото в:

Там ти е проблема-схващането по технологиите на строителството! Майтап бе Уили!
Значи обяснявам. Зидарията има 3 слоя: първи слой 15 см арболит с 0,07 W/м2С,втори (среден )слой 10 см въздух 0,0257W/м2С, при 20 градуса и 3 слой 15 см с 0,07 W/м2С и 4 слой 3 см бук общо 43 см. Вътре е на шпакловка 0,5 см .Ай смятай сега! Ей тъй на прима- виста моят зид излиза с 1W по-малко топлозагуби от заветните ти 10W/м2.

[Tsilkov]

Зидарията има 3 слоя: първи слой 15 см арболит с 0,07 W/м2С,втори (среден )слой 10 см въздух 0,0257W/м2С, при 20 градуса и 3 слой 15 см с 0,07 W/м2С и 4 слой 3 см бук общо 43 см.

[/quote]
Покрусен от неточностите (употребвам тази дума само заради 8180 иначе ми идват доща по цветущи термини) които избълва Фло бях решил тактично да си замълча. Понеже гледам ,че и ти цитираш коефицент на топлопредване на въздуха 0,0257W/м2С ми доиде на ум ,че още доста хора ще се "полакомят" на тази теоретична постановка. Това е типичен пример за "псевдонаука" и грешно боравене с факти извън контекста. Проблемът чисто научно е ,че топлопредване се изчислява за твърди тела , а въздуха предава допълнително и чрез конвекция.
Оставяйки науката на страна на всеки трезвомислещ човек при тази цифра 0,0257W/м2С трябва да му изнкиват следните въпроси:
-Защо аджеба цял свят се мъчи с топлоизолационни материали.
-Защо държавите на Запад от нас които имат столетни традиции в зидовете с въздушна междина (Фло ги нарича трислойна зидария) са стигнали до извода ,че трябва да слагат вата там.
-Защо производителите на дограма правят купища пируети да направят трикамерни дограми вместо да увеличат разстоянието между стъклопакетите. Та нали така 3 см. междина ще се равнява на 6 см. вата
Още когато бях в университета ме научиха, че когато въздушната междина стане малко по-голяма започва конвекцията и смисъла е нулев.Тук има малко по детайлно обяснение как може да се сметне въздушната междина http://archbps1.campus.tue.nl/bpswiki/i ... /22/H5.pdf , има и ISO по въпроса. Аз лично нямам време да загубя няколко дни в дебрите на математиката и физиката на флуидите. За по мързеливите като мен ето един обобщаващ материал:http://www.new-learn.info/packages/clea ... paces.html . Накратко въздушни кухини над 5 см. са неефективни ,а 5 см. въздух в най-добрия случай се явява със съпротивление на топлопреминаване колкото 9 мм. вата.

Цилков като имаш вече въведена подобна сграда би ли казал колко е разликата между едното и другото като:
1. необходима топлинна енергия + необходина охладителна енергия за година (само това може да намалиш с изолация)
и
2. колко са всички останали енергийни разходи на сградата за година (уреди +БГВ + осветлетие +вентилация....)?

Случайно да ти трябват и ЕГН-тата на собствениците, банковите им сметки, кръвната група и размера на гениталиите? Как точно си го представяш това - нанасям се при хората и гледам как си ползват къщата и им събирам сметките за ток, вода, пелети......Накрая ти правя мониторингов доклад щото много ми допада да си комуникирам с теб (ако наистина ти е интересно за пасивни сгради има доста такива - ама е било заплатено на тези които ги изготвят и съставят стандарта за следене).

P.S.Надявам се довечера да осмисля въпросите на Фло и Антон и да се включа защото засягат интересни теми.

[mindless]

Във връзка с последните 2 поста на AntonBM искам да добавя един интересен линк, на който попаднах преди няколко дни:
цък.
В него като топлинен акумулатор се ползва т.нар. ice store - голям обем с вода който се затопля от слънчеви колектори, а енергията от него се извлича от термопомпа. След като водата замръзне се получава този фазов преход при който от всеки кубик вода може да се извлече до 92кВч енергия, без температурата да спадне и съответно термопомпата да работи с по-неефективен режим. Другото предимство, което се споменава от този акумулатор е, че поради ниската си темпрература има минимални топлозагуби, а когато е заровен в земята може да се говори и за печалби от околната почва. И третото е това, което споменава и Антон, че при тази ниска температура може да се ползват слънчеви колкектори, които ще вкарват типлина дори през зимата и тяхното КПД ще е теоритично по-високо, заради ниската температура на работния флуид.

[valio2007]

Случайно да ти трябват и ЕГН-тата на собствениците, банковите им сметки, кръвната група и размера на гениталиите? Как точно си го представяш това - нанасям се при хората и гледам как си ползват къщата и им събирам сметките за ток, вода, пелети......Накрая ти правя мониторингов доклад щото много ми допада да си комуникирам с теб (ако наистина ти е интересно за пасивни сгради има доста такива - ама е било заплатено на тези които ги изготвят и съставят стандарта за следене).

P.S.Надявам се довечера да осмисля въпросите на Фло и Антон и да се включа защото засягат интересни теми.

Не е лошо да започнеш да четеш постовете ми целите и внимателно, а не по диагонал. Сигурен съм, че имаш потенциал да разбереш написаното.