едно въпросче за изолация 42 мнения

[pipbel]

Prascho, давай тогава калкулациите за ВАТАТА

чакаме

[8180]

Прасчо, кефиш ме
Усещам как ще станеш най-добрия съветник по изолациите
Трябва ти само практиката вече
Ще изолирам две къщи след няколко седмици. Предлагам ти, ако нямаш работа да дойдеш да работиш малко при нас и след това ти гарантирам, че трудно ще намериш майстор, който да ти опонира. Спокойно ще можеш да се наредиш между експертите по топлоизолационните системи

Не съм майстор/специалист, но бих опонирал нещо.
С всичкото ми уважение към проф. опит на SHL и похвалната амбиция на Прасчо да си изясни докрай какво и защо се прави, бих предпазил съфорумците от ПОГРЕШНОТО мнение, което ПАК се разпространява напоследък, че ПАРОИЗОЛАЦИЯТА ВЛИЯЕ НА ВЛАЖНОСТНИЯ РЕЖИМ ВЪТРЕ В ПОМЕЩЕНИЕТО.
Въпросът е обсъждан нееднократно - ПОМЕЩЕНИЯТА НЕ ДИШАТ ПРЕЗ СТЕНИТЕ. Дишат стените и изолациите, което почти винаги е полезно и задължително за самите тях.
Опитите с найлонови пликчета не са по темата и са плод на едно непреодоляно ПОГРЕШНО схващане за "дишането".
Разбира се, това е на едно по-сериозно ниво в анализите на процесите, но е хубаво да се има "едно на ум" и при "направи сам". Обаждам се напомнящо, само за да "натъкна", че дори най-перфектно изпълнената топлоизолация НЕ ОТМЕНЯ мисълта/мероприятията по управление на влажностния режим в помещенията.
За поясняващ пример - класическа вътрешна баня. От шестте страни отопляеми помещения, няма (и няма нужда) от топло-, паро- и т.н. изолации, а ъглите черни1!?? Друга тема и е добре да не се смесват нещата.
С ПРАКТИЧЕСКИТЕ ПРЕПОРЪКИ НА ПРАСЧО СЪМ СЪГЛАСЕН, доколкото съм проследил всичките, че не ми остава много време за форума.
Успех на всички саниращи или строящи.

П.П. Прасчо,
Имаше преди идея да съчиним една "важна" тема по въпроса, която след дискусията да се "изчисти", сложи най-отгоре и заключи, та да не повтаряме периодично нещата, а който се интересува от нея да почва.
Гледам най-ти приляга - пробвай при време. Ще помогна с каквото мога.
Как става не знам, но вярвам модераторите ще помогнат.

[prascho]

Оказа се, че за момента по-добро решение от сайдинга няма. При каменна вата с плътност 145 кг/м3 дифузното съпротивление е 1, лепилото Хафтмьогел има коефициент около 18, финишна мазилка Нанопор коефициент 25-40 или силиконова 60-80. Но ако се запечати със силиконовата мазилка все едно, че вата нямаш:). Резултата е абсолютно същия като стиропор с коефициент 60, лепило Клебешпахтел 50 и силиконова мазилка с показател 60-80. Показателите са същите и на българските продукти.
Да добавя, че при сайдинга от изключително значение са характеристиките на паропропускливото фолио. То трябва да бъде навътре към ватата хидроизолационно, а навън коефициент на дифузно съпротивление по-нисък от 10-20 .

[prascho]

Даваш пример с баня. Кажи мии паропропускливостта на керамичните или гранитените плочки. В една баня 5 от стените са облепени с плочки. Банята с каква влажност е и показател ли е за помещение, което се обитава 24 часа в денонощието?

[8180]

Даваш пример с баня. Кажи мии паропропускливостта на керамичните или гранитените плочки. В една баня 5 от стените са облепени с плочки. Банята с каква влажност е и показател ли е за помещение, което се обитава 24 часа в денонощието?

Предлагам да не влизаме в излишни спорове тук.
Направих ти, мисля, уважително предложение - като започнеш темата - там.
А за бянята и плочките:
1. Никога или почти не мухлясват плочките (с по-голямото Мю)!?
2. Дори си мисля, че пароплътните плочки помагат в този пример - кондензът, който е почти неизбежен, просто се стича и отива в канала.
Това само да те подсетя за същината на написаното по-горе, за което доста настоявам че е вярно.

За сайдинга, аз отдавна го мисля като издържана отвсякъде във влажностно отношение топлоизолация и финиш.
Ако се отръскаш от някои "вредни" опасения за "дишането", нещата ще ти се опростят. Без да съм навлизал в подробности, съм възприел практически за правилно "вътрешните слоеве на ограждащата системата да са на порядък по-пароплътни от външните". Това ми се струва, че и ти си го писал. Някой твърдят, че всеки последващ вътрешен трябва да отговаря на това правило, но при вата явно е невъзможно. Затова залагам на поне един вътрешен - за което съществуват паробариери, които пък хич не се връзват с "дишането на помещенията през стените".

В тази връзка имам обаче по-сериозен въпрос, на който доста време (вярно по-малко от теб) не съм си отговорил:
1. Когато говорим за паропропускливост, съм срещал освен Мю и някакви други означения (мисля и размерности)? Срещал ли си ги и как се съотнасят?
2. Sd мисля е пряко свързано с Мю, но нещо ми се губи количествения физически смисъл.
И най-главния:
3. Говорим за пароплътност/пропускливост и как трябва да са подредени слоевете в стената с отчитането на този параметър. Знаем Мю на слоевете. Как обаче се отчита дебелината? Ако е вата с 1 и фолио с 10000 някак ми е ясно, но при "по-тънките" сметки, които правиш (пр. лепило-0,5см., ЕПС-8см., шпакловка-0,5см. и т.н.) знаеш ли как се смята паропропускливостта или дебелината не играе???

[prascho]

http://www.isover-konkurs.19488.info/fi ... 202007.pdf

[SHL]

Прасчо, кефиш ме
Усещам как ще станеш най-добрия съветник по изолациите
Трябва ти само практиката вече
Ще изолирам две къщи след няколко седмици. Предлагам ти, ако нямаш работа да дойдеш да работиш малко при нас и след това ти гарантирам, че трудно ще намериш майстор, който да ти опонира. Спокойно ще можеш да се наредиш между експертите по топлоизолационните системи

Не съм майстор/специалист, но бих опонирал нещо.
С всичкото ми уважение към проф. опит на SHL и похвалната амбиция на Прасчо да си изясни докрай какво и защо се прави, бих предпазил съфорумците от ПОГРЕШНОТО мнение, което ПАК се разпространява напоследък, че ПАРОИЗОЛАЦИЯТА ВЛИЯЕ НА ВЛАЖНОСТНИЯ РЕЖИМ ВЪТРЕ В ПОМЕЩЕНИЕТО.
Въпросът е обсъждан нееднократно - ПОМЕЩЕНИЯТА НЕ ДИШАТ ПРЕЗ СТЕНИТЕ. Дишат стените и изолациите, което почти винаги е полезно и задължително за самите тях.
Опитите с найлонови пликчета не са по темата и са плод на едно непреодоляно ПОГРЕШНО схващане за "дишането".
Разбира се, това е на едно по-сериозно ниво в анализите на процесите, но е хубаво да се има "едно на ум" и при "направи сам". Обаждам се напомнящо, само за да "натъкна", че дори най-перфектно изпълнената топлоизолация НЕ ОТМЕНЯ мисълта/мероприятията по управление на влажностния режим в помещенията.
За поясняващ пример - класическа вътрешна баня. От шестте страни отопляеми помещения, няма (и няма нужда) от топло-, паро- и т.н. изолации, а ъглите черни1!?? Друга тема и е добре да не се смесват нещата.
С ПРАКТИЧЕСКИТЕ ПРЕПОРЪКИ НА ПРАСЧО СЪМ СЪГЛАСЕН, доколкото съм проследил всичките, че не ми остава много време за форума.
Успех на всички саниращи или строящи.

П.П. Прасчо,
Имаше преди идея да съчиним една "важна" тема по въпроса, която след дискусията да се "изчисти", сложи най-отгоре и заключи, та да не повтаряме периодично нещата, а който се интересува от нея да почва.
Гледам най-ти приляга - пробвай при време. Ще помогна с каквото мога.
Как става не знам, но вярвам модераторите ще помогнат.

Не ми стана ясно за какво ме включваш в цитата си? Ако е възможно да обясниш?

[8180]

Не ми стана ясно за какво ме включваш в цитата си? Ако е възможно да обясниш?

SHL,
Просто защото малко противореча на мнението ти, като си позволих да опонирам на Прасчо.

Той действително яко се е захванал с материята и се оформя като Авторитет за нас по тези въпроси, за което съм съгласен с теб.
Полезно е за форумците Авторитетите да бъдат прецизни във всичко - не всеки чете подробно и отделни неточности, написани от Авторитет, могат да заблудят някого. Та се опитвам да му помогна да ги изчистим (си мисля).
На Авторитети трудно се опонира, а Ви имам за такива и, вероятно нескопосано, се опитах да го подчертая.
Моите УВАЖЕНИЯ.

[prascho]

3. Говорим за пароплътност/пропускливост и как трябва да са подредени слоевете в стената с отчитането на този параметър. Знаем Мю на слоевете. Как обаче се отчита дебелината? Ако е вата с 1 и фолио с 10000 някак ми е ясно, но при "по-тънките" сметки, които правиш (пр. лепило-0,5см., ЕПС-8см., шпакловка-0,5см. и т.н.) знаеш ли как се смята паропропускливостта или дебелината не играе???

Би трябвало коефициента да намалява отвътре навън. В противен случай няма логика, действително при ватата това очевидно е невъзможно. Като се замисля явно е възможно и двата варианта но ако вземем комплексно слоевете паропропускливостта ще се определя от най голямия коефициент на дифузно съпротивление на водни пари. И колкото е по-голям толкова по-малка би трябвало да бъде паропропускливостта. Личното ми мнение е, че паропропускливостта е структурно свойство на материала на ниво съставна клетка и не би трябвало да зависи от дебелината. Поне никъде не го обвързват с дебелината на материала. Ако намериш противоречива информация по въпроса с радост ще се коригирам.

[SHL]

Не ми стана ясно за какво ме включваш в цитата си? Ако е възможно да обясниш?

SHL,
Просто защото малко противореча на мнението ти, като си позволих да опонирам на Прасчо.

Той действително яко се е захванал с материята и се оформя като Авторитет за нас по тези въпроси, за което съм съгласен с теб.
Полезно е за форумците Авторитетите да бъдат прецизни във всичко - не всеки чете подробно и отделни неточности, написани от Авторитет, могат да заблудят някого. Та се опитвам да му помогна да ги изчистим (си мисля).
На Авторитети трудно се опонира, а Ви имам за такива и, вероятно нескопосано, се опитах да го подчертая.
Моите УВАЖЕНИЯ.

Няма проблеми
Питам те, защото наистина не разбрах. Що се отнася до Прасчо, той ако продължи в същия дух, наистина ще почне да разбира повече от многото майстори, които работят това и ще почне да им задава неудобни въпроси Тук е мястото да отбележа, нещо много важно: Хора, трябва да разберете, че съществува разлика между майстор, изпълнител на топлоизолация и технолог, специалист, който дълго е чел и учил за производството на ЕПС, ХПС и други изолационни материали. Такива хора учат технология на производство на материала, съставките на материала, реакциата на материала на атмосферни условия, живот и стареене на материала, физични и химични свойства на материалите.
Има огромна разлика между майстора и инжинера! От майстор или бригадир се търси информация за начина на работата и най-вече, колко качествено ще бъде изпълнено. Майстора, трябва да се съобрази с препоръките и на фирмата производител и със съветите на технолога. Докато инженера или специално обучения технолог, трябва да се съобрази с многото фактори за дадения обект и да каже как, с какво и кога да се направи топлоизолационната система.
Въпроса е, че у нас тези понятия на длъжностните квалификации се бъркат или най-малко не им се обръща внимание. Все едно да питаш зидара за производствения процес на тухлите или плочкаджията да ти обясни всички процеси на поточната линия във фабриката. Същото е и някой от тези майстори да ти обясни защо един фаянс, положен на стената пука без да се отлепва от нея и защо на същата стена, друг модел плочка няма проблеми.
Прасчо, това беше и единия от въпросите на който исках да ти обърна внимание. Прекалено много питаш и чоплиш нещо, токова явно. Има няколко големи фирми на пазара. Ако искаш най-доброто за себе си, просто купуваш най-скъпия продукт, който се предлага или в най-лошия случай, отиваш при конкурентната фирма и от там си купуваш пак един от скъпите продукти. Това е. Мисля, че по-голям ще ти бъде проблема да си намериш добра бригада, която да не ти скапе добрия материал - ето, това вече е проблем! А вярвай ми, виждал съм добри майстори, които бъкел не разбират разликите за паропропускливост и топлопроводимост. Те дори не са и чували за повечето от свойствата на материалите с които работят, но работата им е добра. Да не говорим ако се открехнеш повече и почнеш да ги питаш за водопопиваемост, горимост, топимост, устойчивост на УВ лъчи, удароустойчивост, якост, твърдост, крехкост, плътност, мразоустойчивост.... има и други свойства.
По този начин смесваш изискванията на две професии. Искаш прекалено много обяснения от един майстор. За това нещо се ходи на семинари и курсове.
Ще ти задам няколко интересени въпроса, като пример: Кажи ми разликата между физичните свойства на материалите студоустойчивост и мразоустойчивост? Както и разликата между водоплътност и водопопиваемост? Също и разликата между горимост и топимост на материалите? А какво се нарича топлоемкост? Мразоустойчивоста се измерва в цикли. Знаеш ли какво е цикъл? Знаеш ли колко цикли на замръзване, трябва да имат керемидите например? Би ли ми казал, кои са въздушно свързващи материали? А разликата между мост и виадукт? Знаеш ли колко е якоста на натиск на гранита в МРа? Каква е разликата между еластичност и пластичност на материала? И още много и много и много въпроси на които могат да ти отговорят, проектанти, конструктори, архитекти, технически ръководители, но не и майсторите.
Освен, че се обръщам към Прасчо, се обръщам и към всички останали. Разбирате ли сега за какво говоря? Когато задавате вашите въпроси, трябва да сте сигурни, че ги задавате на правилния специалист. Иначе все едно питате бояджията, как се връзват кабели за електро-инсталация.
Извода от цялата работа е, че не бива да се карате и спорите за неща, които дори не разбирате, а сте чули от някъде и от някой за когото дори не знаете, разбира ли материята.