Нацепване на таван след вътрешна изолация. 53 мнения

[Тани]

Колега 8180, винаги съм се доверявал на мнението ти, когато става въпрос за топлоизолации, защото имаш много по-добра подготовка от мен. Ще си позволя обаче, да не се съглася с последния пример, защото от опростяване е станал некоректет. Ако сложиш и една стена на тази топлоизолация, а точката на оросяване е по средата на тази стена, то и сам ще можеш да прецениш на къде ще се премести точката на оросяване с увеличаване на вътрешната изолация.
Аз също оставам с уважение!

[8180]

Ако сложиш и една стена на тази топлоизолация, а точката на оросяване е по средата на тази стена, то и сам ще можеш да прецениш на къде ще се премести точката на оросяване с увеличаване на вътрешната изолация.

Ами да - участието на стената е относително по-слабо. А, според мен цялото размишление е без практическа стойност.
Електрическата аналогия също работи. Имаш делител 1К/1К. При 1М/1М половината напрежение си е все там, само дето е на 1К или 1М от края. Кото искаш да се задълбочаваш, добави в единия край 10-100Ом и смятай. Горе - долу толкова са аналогичните Алфи (да не ровя).
Професорът твърди, че условията с точката на росата се ВЛОШАВАТ - по-близо до повърхността е точката или на повърхността!!!
Аз, като любител се съмнявам.

Отделно, писах май по-горе - с увеличаване на изолацията условията за конденз по вътрешната повърхност намаляват заради по-топлата повърхност, в което мисля няма спор.

П.П. Очаквах във въпросната теоретична тема да се срещнат специалистите и достигнат единодушие и ПРАКТИЧЕСКИ консенсус, ама нещо не им е кеф - по лесно им е да ни заливат лаиците с "високи" теории. Допускам повечето преподават и им е навик, ама тук ПРАКТИЧЕСКИ Форум.

[Тани]

Очаквах във въпросната теоретична тема да се срещнат специалистите и достигнат единодушие и ПРАКТИЧЕСКИ консенсус, ама нещо не им е кеф - по лесно им е да ни заливат лаиците с "високи" теории. Допускам повечето преподават и им е навик, ама тук ПРАКТИЧЕСКИ Форум.

Признавам си, не съм смятал и може и да си прав. Сега нямам възможност да смятам, пък и ти си по добър в сметките, но ми се струва че доста се премества точката на оросяване и не е чак толкова безобидно, колкото го описваш. Нека наистина дадем един практически пример, и да се откъснем от абстрактните теории. Ще ни направиш ли услуга да сметнеш, ако при определени условия точката на оросяване е точно по средата на една стандартна тухлена стена дебела 30 см или колкото ти е удобно, какво ще се случи , ако и добавим 2 см вата от вътре, ако добавим 5 см вата и, ако добавим 10см. Къде ще се измести точката на оросяване , за да си направим практически изводи! Благодаря ти предварително!

[8180]

Доста променяш задачата. Аз я опростих - БЕЗ стената - еднородна, където може и по просто тройно правило да се сметне - виж по-внимателно и началното условие, което съм поставил.

Ще опитам при време, макар в готовите калкулатори да го няма - немският на Марисан го може, но не се оправям с немския и трябва малко на ръка да смятам.

Отделно, че вътрешният повърхностен конденз (за който пише Професорът) се подчинява на по-различни правила и ГЛАВНО зависи от цялостната топлопроводност на преградата и др. по-сложни фактори, описвани от Професора.
Това е видно в почти всеки дом - първо кондензира по стъклата (най-слабо изолирани), после по термомостовете и в краен случай по целите стени. Няма как допълнителната изолация да влоши нещата - само ги подобрява, за което и ти пишеш.

Ето една приблизително сметка (почти на пръсти):
30см. решетъчна тухла и вътрешна ТИ; вътре 20оС и 50% влажност, вън 0оС.
При тези условия приблизително:
Температура на оросяване (Тр) - 9,3оС;
При дебелина на ТИ - 2см, Тр се достига на ~2см от вътрешната повърхност - това е вече на тухлата;
При дебелина на ТИ - 5см, Тр се достига на 3,7см от вътрешната повърхност - това е в ТИ;
При дебелина на ТИ - 10см, Тр се достига на 4см от вътрешната повърхност - това е в ТИ;

Да на пръв поглед точката се мести НАВЪТРЕ от стената, НО И НАВЪН от вътрешната повърхност.
Аналогично в електриката - при по-голямо съпротивление/съпр. на топлопреминаване, токът/топлинният поток е по-малък. За достигане на даден спад на напрежението/температурата е необходимо преминаването през по-голямо съпротивление (в случая дебелина).
Това е, според мен - аматьора.

П.П. Не е отчитана паропроницаемостта на материалите (Мю=1). Реалните материали имат по-високо Мю, при което концентрацията в стената пада по-бързо спрямо температурата.
Заедно с това пада и температурата на росата ("избутва" се навън) до изчезване при добра стена.

П.П.1 Тани,
Не съм правил разделяне и съединяване на теми досега. Може би е по-разумно текущата дискусия (ако продължи, че до тук не е много стойностна) да си отиде в "Теоретичната тема", ако прецениш за уместно и се появят важни инфо и разяснения от специалистите.

[gechev]

Цитат:При наличие на паронепроницаема мембрана част от ограничителните условия отпадат,
но се появяват допълнителни инвестиционни и експлоатационни разходи за поддържане на оптималната влажност по изкуствен начин - осушаване.[/color]/ -- Това писа Професора. Колко са разходите в кинти питам аз? Незнам как да ги изчисля. Щото да не са повече от паропропусклива стена? Щот не знам то ток, компютри. Пък и за достигане на равновесие колко готова топлина ще отиде на халост и колко струва тя. Не съм профи,
а само се интересувам къде е златната среда? Моля обяснете ми.

[Ahmakov]

Ето нагледно какво става

[8180]

Ето нагледно какво става

Колега,
Предполагам, тук повечето ще се нуждаем от коментар на картинките.

Доколкото аз ги разбирам (може да греша):
- При "гола" тухла, някъде в средата има опасност да се появи ВЪТРЕШЕН (в тухлата) конденз на дифузната влага, АКО се заложи (случи) външна температура по ниска от -10оС. Зависи какво точно "залага/смята" програмата;

- При вътрешна изолация със стиропор, за практически мислимите дебелини, ИМА условия за конденз в стената, като при 2см изолация е най-голям и намалява с дебелината. В този случай местото на конденза "потъва", заедно с дебелината на ТИ, в плътта на цялата конструкция.
В нито един от разгледаните случаи НЕ виждам потвърждение на твърдението на Професора, а точно обратното:

Очевидно при увеличаване на дебелината на вътрешна ТИ това ще означава изместване на точката на росата в стената навътре към (отопляваното) помещение, и при някаква дебелина ще се получи позиционирането й върху вътрешната повърхност или близко до нея в зоната на активен масообмен с въздуха в помещението.

- Не съм уверен в комбинацията за външните условия - -10оС и 80% влажност. За мен това си е мъгла (при -11оС и 65% при -9оС), което май не е масов и продължителен случай (освен крайморските райони, вероятно);

- При наличието на такъв добър инструмент, би било интересно да ни осветлите как изглеждат нещата при вътрешна ТИ с Фибран или вата с пароизолация.
Благодаря,

П.П. Личен (теоретичен) въпрос. На всички картинки местото на конденза е граничната повърхност изолация/тухла. Практически това така ли е или е някаква апроксимация/опростяване/представяне в софтуера? Доколкото съм запознат, явлението се случва при допир на температурната и влажностната линии. На някои от картинките изглежда, че кондензацията започва по-рано - в изолацията.

[Тани]

Когато интелигентни хора не могат да се разберат, обикновено става въпрос за различни гледни точки и недоизясняване на понятията. Този случай е точно такъв! Ние с Профи под стена имаме предвид тухления зид, а 8180 има предвид цялата стена заедно с изолацията! В общи линии всички говорим за едно и също нещо , но от различна гледна точка Важното е, че дискусията тече културно, за което искам да благодаря на всички участници в нея. Специално благодаря на Ahmakov за онагледяване на примерите, които дадох. Доколкото аз мога да схвана картинките, при гол тухлен зид без топлоизолация никъде няма точка на оросяване Може би, защото няма място с достатъчно голяма температурна разлика(граница)? И аз също ще помоля за кратък коментар на картинките, за да видя дали съм ги разбрал правилно.

ПП при малко повече свободно време, се наемам да преместя мненията за топлоизолациите в по-подходяща тема

ПП2 gechev не знам как стоят нещата при строеж само с твоите тухли без наличие на термомостове и с достатъчна дебелина за да не е необходима допълнителна топлоизолация, но при другите системи е препоръчително да има подаване на свеж въздух. По тази начин донякъде се контролира и влажността на въздуха, за което предполагам говори и Профи. Това се налага от понижената инфилтрация, която ограничава притока на кислород, необходим на живите организми. Загубите на топлина се избягват в голяма степен с използването на добър рекуператор, а харчения от него ток е нищожен и няма практическа полза въобще да го включваме в сметките, предвид първоначалната инвестиция!

ПП3 Струва ми се, че на картинката с 5 см ТИ външната температура е различна отколкото на останалите картинки?

[profy]

...използването на XPS (фибран), като топлоизолационен материал. Дали върши работа и за пароизолация?

В строителната практика се приема по емпирични наблюдения, че пароизолация на външна стена не е нужна, ако:
1. Стената е изпълнена от еднороден материал (дървени греди, тухли и т.н.);
2. Стената е изпълнена в 2 слоя, при което коефициентът на съпротивление на материала на паропроницаемост на вътрешния слой Rn > 1.6 м2·ч·Па/мг
( в Прил. 6 на Н-ба 7 е 1.5 м2·ч·Па/мг).
Минималната еквивалентна дебелина Seqv-value [m] на втория слой при различни материали се определя по формулата
Sequ = 1.6 x Mu [м] или за пенополистирен екструдиран XPS с плътност 30-50 кг/м3 - 0.021; пенополистирол експандиран EPS - 0.08.
Дюлгерите казват да, химиците казват не.

...къде е златната среда?

Най-доброто решение е хомогенен зид от тухли, осигуряващи топлоизолацията и оптималния микроклимат.
На обратния край са вътрешните ТИ, с пароизолации и осушаване.

...
В нито един от разгледаните случаи НЕ виждам потвърждение на твърдението на Професора, а точно обратното.

Не съм запознат с математическия модел, положен в основата на софтуера на графиките,
предполагам, че дадените фигури се базират на модела на Прил. 6 от Наредба 7.
Фигурите с дебелини на изолации 20 мм и 50 мм очевидно илюстрират теоретичната теза за придвижване (чрез стесняване) на точката на кондензация към помещението.
А при някакви други комбинации от температури и влажности тясна кондензационна полоса може да бъде примерно в средата на тухлите
и ще се придвижва навътре при непрекъснат модел на дебелината, а не дискретни стойности.
Първата фигура с дебелина на ТИ 100 мм по този модел няма физически смисъл, понеже ТИ едновременно се явява и паронепроницаема мембрана -
кондензация не може да има поради липса на водни пари в стената. Това е недостатък на модела по гранични условия.
А при абсолютната нула К - или някъде към нея отвън, точката на кондензация ще бъде на вътрешната повърхност на ТИ, колкото и да е дебела,
независимо от изчислителния модел, максимално навътре за кратък период от време.

Сега по същество. Разглеждането на топлоизолационните конструкции (стена+топлоизолационен слой) и процесите в тях единствено с апарата на топлотехниката е съвършено неправилно.
В случая е въведен един емпиричен модел, който дава известна представа за процесите, но не бива да бъде основа за изчислителна процедура за проектни цели.
Съвместните топло-масообменни процеси, които се извършват в разглежданите строителни конструкции се обуславят поотделно
от температурната разлика и разликата в концентрациите; накръстните ефекти по правило рядко се отчитат.
Принципно недопустимо е в масообменни процеси, в които участват не само газови фази - в случая и течна фаза,
концентрациите да се представят чрез парциални налягания.
При това процесите се осъществяват в капилярни среди - проникването на водни пари се описва чрез нелинейния закон на Жюрен,
а капилярната кондензация - от нелинейния (експоненциален) закон на Келвин.
Много характерен момент при топлоизолациите на (повечето) строителни конструкции е, че доминиращите капиляри са разположение хоризонтално,
а термокапилярното движение (накръстен топло-масообменен процес) е съществено.
Освен това в самия топлоизолационен слой (полистирен, вата) е налице капилярна контракция, която променя (увеличава) динамично коефициента на паропроницаемост Mu.
Важното в случая е, че капилярната константа за водата при температура 20 °С е а=0.38 см, или над тази дебелина на конструкцията капилярните явления са съществените.
Теорията и практиката на тези капилярни процеси от 1. род се разглежда от науката "Физико-химия на повърхностните явления".

Желаещите да се запознаят с теорията и практиката на капилярните явления могат да го сторят с най-добрата монография
Аdamson, Gast. Physical chemistry of surfaces (6ed, Wiley, 1997).Publ.: Wiley-Interscience; 6 edition (August 4, 1997).

[8180]

Уважаеми Професоре,
Вероятно съм едни от малкото, които биха опитали да вникнат в тезите Ви тук.
Бих започнал с една любима сентенция:
"Всяко наше достижение априори е несъвършено и се явява само стъпка към съвършенството, което от своя страна е илюзия".

Съгласен съм, че напредъкът в науката поне от век е интердисциплинарен, съответно и методите/моделите. Няма да се учудя, ако в бъдеще се наложи да отчетем и проучванията на някой психолог, но мисля, че нито темата, нито Форумът като насоченост отговарят на високото Ви ниво.

Като Модератор съм притеснен, че ТУК обявявате общоприети Нормативи за "недопустими и грешни".
Доколкото съм запознат, методът от Пр.6 на Нар.7 е възприет поне в Европа, САЩ, Канада и Русия. Нямам "багаж" да гадая накъде и как ще се развие/промени в бъдеще, но засега е ЗАКОНЕН И ЗАДЪЛЖИТЕЛЕН. Приемам, че за Вас е достойно предизвикателство да промените това, но не виждам ЗАЩО ТУК.

Няма лошо да ни запознаете евентуално с ПРАКТИЧЕСКИ ЗНАЧИМИТЕ НАСОКИ от Вашите разработки, но, моля не очаквайте от нас да захвърлим маламашките и под "нацепения таван" да четем 800 стр. на английски непозната материя.

Моля, бъдете по-уважителен към аудиторията и нейните цели.

За да не приемете горното като заяждане, ще си позволя да коментирам и съществото:

В строителната практика се приема по емпирични наблюдения, че пароизолация на външна стена не е нужна, ако:
1. Стената е изпълнена от еднороден материал (дървени греди, тухли и т.н.);
2. Стената е изпълнена в 2 слоя, при което коефициентът на съпротивление на материала на паропроницаемост на вътрешния слой Rn > 1.6 м2·ч·Па/мг
( в Прил. 6 на Н-ба 7 е 1.5 м2·ч·Па/мг).
Минималната еквивалентна дебелина Seqv-value [m] на втория слой при различни материали се определя по формулата
Sequ = 1.6 x Mu [м] или за пенополистирен екструдиран XPS с плътност 30-50 кг/м3 - 0.021; пенополистирол експандиран EPS - 0.08.

- За Rn - за мен е странно "коефициентът на съпротивление...." В Приложение 6 се говори за "съпротивление на дифузно преминаване". Емпиричната норма, указана от Вас с неравенството не се среща там. Без допълнителни пояснения имате и числова разлика 1000х.

- За Sequ = 1.6 x Mu [м] - този параметър също не се среща в Приложението.
Без допълнителни разяснения, размерността [м] е некоректна. Остава неизяснено на какво е "еквивалентна" тази дебелина. В Наредбата се среща подобен параметър - "дифузно еквивалентна дебелина - Sd = Mu*d", за който размерността [m] e коректна.

Без да подценявам научната Ви висота, предлагам да слезем на по-практично ниво ТУК.

С уважение,