Трайност на топлоизолацията? 106 мнения

[Tsilkov]

Това което имам против разсъжденията ти е следното - разсъждаваш за това откъде се получават превъзхождащи газобетона стойности ,

Въобще не си ме разбрал .Нямам за цел да състезавам двата материала (честно казано стиропорените тухлички ги предпочитам-това не знам дали трябва да го казвам щото ся ще изскочи някои газобетончик да ме захапе ).Напротив правя аналогия защото това е най-близкия подобен материал и като проблеми и предимства са подобни.Та от там правя извода ,че коефицента на топлопроводност(надявам се тоя път да съм го напсиал правилно за gechev) изобщо не е въпросните изчислени 0,07W/mK .Изобщо такъв тип материал не може да се смята по таблични стоиности.Проблемът ми на мен като проектант носещ поне морална отговорност за предвижданията на проектите ми е ,че :

проектантите като ти сметнат сградата с ламбда 0,07 и пресметнат бъдещите ти разходи за отопление + оразмеряване на скъпата отоплителна система и си построиш обекта ще получиш една огромна изненада в двоини и троини разлики .

Има пряка зависимост от обемното тегло на термоизолационния материал и основния коефициент на топлопроводност.

Това е само теоретична постановка!Напрактика затвореността на въздуха е доста разтегливо понятие.Двам ти пример с минерална вата (само нея не я бяхме споменавали ) измерена по въпросното БДС EN 12667 и 12939 (термополочи) .Една и съща серия вата дори .Тази с плътност 67 кг/куб. има ламбда 0,037 ,с плътност 84 кг/куб. ламбда е 0,035 ,а с плътност 114 кг/куб. е пак 0,035 .
Освен това не забравяи ,че ако направиш материала с много въздух (приемрно гониш 0,07W/mK) той пък губи водоплътност и механична якост !Които е виждал газобетонни блокчета и тухли с ламбда под 0,1 знае за какво става въпрос Аз лично това пък съм го патил с пенобетонна замазка на един наш обект - та от тогава си имам обеца на ухото

Евентуална разлика се отчита в третия, четвъртия или петия знак.

Ако беше за третия и четвъртия знак изобщо нямаше да го повдигам на въпрос (това са разлики от 5-10% при които проекта за отоплителна инсталация няма да загуби предвижданията си).Аз твърдя ,че разликата е двоина (поради това че такъв материал не се изчислява таблично) - демек още в първия знак след нулата - вместо 0,07 е поне 0,14 за блокче което има нормален търговски вид,а не е пред саморазпад!

За това ако един производител не държи на четвъртия или петия знак, ти определят коефициент на топлопроводност по таблични стойности, които са международно признати и законни.

Чета и не вярвам на ушите си.

На места във вашите постове пишете за коефициент на топлопреминаване.

Коефицент на топлопредаване - моя грешка .Това не отменя върпоса за продукта.

Този коефициент сте длъжни, Вие, проектантите да го изчислявате в зависимост от слоевете на зида, стойностите за отделна климатична зона, дебелината на зида и коефициента на топлопроводност на материалите присъстващи в този зид.
Гечев

Абсолютно вярно.И като го направя това изчисление на база вашия "теоретичен коефицент на топлопредаване" подхлъзвам едно приятно моя клиент и след няколко години той не иска и да чуе за мен

бе описана от Вас като слабост на материала

От мен беше описана като характеристика.Аз не деля материалите на слаби и силни.Нямам и любим материал защото не произвеждам такъв ,а като проектант работя с всички в зависимост от това кои е най-подходящ за конкретния проект."Полистиролни тухлички" обаче никога не предписвам като топлизолационен слои понеже нямам данни за реалния коефицент на топлопроводност и от там няма как да се ангажирам с енергоефективноста на проекта ми (а на мен точно това ми е нишата).

Влизайки във форума обърнах внимание на всички за огромното натрупване на статично електричество в сградите, изолирани с EPS или XPS, като това можете да видите още сега, а не след 20, 30 или 50 години, но никой не коментира проблема,

Имам два апартамента в които пребивавам единия е с EPS изолация (на 4 години) и един стар с варова мазилка(на 30 години).Очевидна разлика в натрупването на прах по фасадата няма.Отдавам го на това ,че фасадата ми завършва с мазилка ,а не гол стиропор и ,че в нашите климатични раьони вали дъжд.Какви гледки витаят във вашата глава не знам

Напротив аз мисля, че точно тя е силната страна на материала. Сградата е като едно човешко тяло. Немислимо е човек да се чувства комфортно, работейки или бягайки, облечен в найлонова дреха.

Абсолютен факт ,но за съжаление носещ редица технически усложнения.Нямам намерение да ги разисквам защото пак ще се хващате за коя запетайка или дума е гршна в изреченията ми.Имайте само в предвид ,че и EPS-а е дишащ материал.

Ако си български производител и нямаш от 6000 до 10000 евро за измерване в световна стандартизирана лаборатория, то си принуден да метнеш материала си на плочата в някой български институт да ти наместят термодвойките без отчитане температура и влажност на околната среда и материал и да ти вземат 1000 лева за половин час

Аз и на "небългарски" производител не съм виждал данни от измерване с термоплоча ,което ме навежда на мисълта че не е случайност .Ако ми псоочиш линк към такъв бих си променил мнеието на 180 градуса-макар че пак не виждам какд а си купя твоя продукт без да му знам качествата.Относно българската лаборатория като искаш да продавш ще плащаш.Като не си сигурен в данните ще платиш на 2 ,или 3 за да видиш какво е отклонението в данните(нали се разбрахме ,че четвъртия и третия знак не ни вълнува много).Значи 1000 лева на лаборатория не може ,ама на проф.Назърски за похвална грамота може - и това ако не е "нелоялна търговкса практика" здраве му кажи.

Ето виж в този документ на дълго и нашироко има за материала ,но на последна страница можем да видим как въпросната крива обемно тегло/топлопроводност под 0,15 започва да става хоризонтална
http://www.branz.co.nz/cms_show_downloa ... c07b14eda7

[gechev]

На мен, уважаеми съфорумници, взе да ми писва, тъй като форумът служи за съвсем други цели, а не за някъкъв диалог или за мерене на... И за това смятам да се оттегля, защото този диалог с нищо и никого не подпомага във форума. Но накрая искам да изясня някои неща за да разберете всички по-подробно за какво става дума. Както виждате, представям се с реалното си име(сигурно много от съфорумниците ме познават, някои може и лично, надявам се да съм оставил добро мнение във всеки един от тях. Името на проф. Назърски е повече от реално, защото е водещо в областта на строителните топлоизолации.

Значи 1000 лева на лаборатория не може ,ама на проф.Назърски за похвална грамота може - и това ако не е "нелоялна търговкса практика" здраве му кажи.

Познавам професора от 2002 година, като един много умен еродиран и благ човек(въобще се чудя дали пише двойки на студентите си, а те може би ги заслужават). Познавам много собственици и директори на предприятия, независимо дали произвеждат EPS, XPS, вати или газобетон. От нито един от тях няма да чуете лоша дума за професор Назърски. На всеки един е помагал със знания, с материали за презентациите, за различни срещи, конгреси или симпозиуми без да е взимал и една стотинка. Когато му споменах, че искаме да закупуваме скъпа линия за рязане на блокчетата ме посъветва да намаля дължината им за да са по-леки на работника. Аз го послушах и това страшно ускори процеса на градеж. Много съм му благодарен за всички съвети и корекции към мен без да е искал каквото и да било възнаграждение. Не всичко е пари, приятелю Tsilkov, има и морал.

Всички, които познават професор Назърски, знаят неговото отношение към така наречената пасивна къща. Неговото мнение, че човек трябва да влиза и да излиза многократно от тази къща за да ходи на работа или училище, че се разклиматизира, и че има проблем с вирусите, а човек не трябва да живее в такава стерилна обстановка. Той определя понятието не „пасивна къща“, а „високоенергоспестяваща къща“. Аз нямам мнение по този въпрос. Мисля, че хората, които проектират пасивни къщи вдигат летвата високо за термоизолация, което е добре.

Вие, Tsilkov, като служител в ИГ Пасивни Сгради България, сатанизирате чрез един материал като полистиролбетона един български професор, който има различно мнение от Вашето. Питам Ви, г-н Tsilkov, знае ли вашия ръководител, уважаемият от мен арх. Георги Николов за показваните от Вас мнения във форума (които касаят пряко авторитета на уважавани в строителната наука личности). Знаете ли, г-н Tsilkov, че един продукт се изпитва, изчислява и въобще се сертифицира и подписва от много хора. Едни го греят, други го натискат, трети го абсорбират, дифузират, усукват и т.н. Може ли човек да подкупи всеки един от тях?! В УАСГ асистентите са по двама в кабинет, значи с подписващите са около 15 човека. В НИСИ са около 7-8 човека(само за ламбдата са двама и една от тях е шефката на института). В кв. Дружба, забравих абревиатурата, са също толкова. Трябва голям консенсус и куфар с пари за да подкупиш всичките.

Г-н Tsilkov, сертифицирал съм ламбда на плоча в кв. Дружба и после в НИСИ. Аз съм първия в България правил сертификат на полистиролбетон, предназначен за хастарна мазилка. Ако не се лъжа беще през 2003 или 2004 година. В НИСИ на апаратурата(казват и машина на Боме) при 20 градуса външна температура при обемно тегло на 230кг/м3 коефициента на топлопроводност излезе 0,064W/mK. Имам го като документ. Изпитващият беше доц. Димитров, също виден български учен в термоизолациите(сега вече пенсиониран). Не съм го подкупвал, защото в стаята имаше още 4 човека и всички за първи път виждаха такъв материал. Не съм подкупвал и болтовете от пожарния институт в Княжево. Там участваха общо седем човека и отделно двама независимо един от друг писаха становища. Изпитването беше за огнеустойчивост, аналогично е с изпитанията за топлопроводност(пак с термодвойки от двете страни на зида) само дето температурата от едната страна е 1200 градуса С. За това Ви изпратих два листа от диаграми, ама улисани да се плюете, сигурно не сте ги погледнали. Иначе целия сертификат е 17 страници. Полистиролбетонът показа най-високата огнеустойчивост от всички материали, предлагани за зидария. Накрая, уважаеми Tsilkov, искам да Ви уверя, че аз, Виктор Гечев, нямам нищо общо с фирмата на чийто сайт http://izobeton.com/aboutus_bg.php е референцията от проф. Назърски, тя дори е наша конкуренция и аз не съм се облагодетелствал с кинти по тази причина. Това е нашия сайт http://www.tivit-bg.com/. Там никъде няма референции, за които да съм плащал. Всичките са на благодарни клиенти. Моля администраторите да ме извинят ако с нещо съм погазил правилата на този уважаван форум и ако е така се задължавам да променя съдържанието на поста си при нужда. Не правя реклама, просто чистя името си и това на фирмата си и името на проф. Назърски.

П.с. Tsilkov, от няколко години давам бонуси само на проектанти .
Гечев

[schuldiner]

След такива излияния ме е срам да драсна два реда практически наблюдения... бахса в неграмотния!
Някой интересува ли се какво е видимото състояние, с прости думи обяснено, на покривна минерална вата след 12 години течове (изгнила дървения, паднали тавани и т.н.)?

[8180]

Някой интересува ли се какво е видимото състояние, с прости думи обяснено, на покривна минерална вата след 12 години течове (изгнила дървения, паднали тавани и т.н.)?

Няма лошо от практически примери по темата.

[toni_g79]

И аз като неграмотник да попитам,де са били тези "професорски мозъци" по изолациите когато са се строили пенелените кутии
А по предният въпрос,след 12г течове ако е бетон да ти е паднал на главата

[schuldiner]

Няма лошо от практически примери по темата.

Ами то само ти май пита как аджеба изглежда ватата след време. То и в оня линк имаше писано, но моите наблюдения не са точно същите... Все пак:
1. Ватата вероятно е изовер, 10 см на два пласта, без пароизолация и отдушници, с течове от покрива за дълги години.
2. Видимо е почерняла на местата на течовете, но без мирис на мухъл или признаци на някакво разпадане/разпрашаване (дори бих казал, че е по-малко отколкото при монтаж на нова). Мръзнала е - все пак е покрив на необитаеми помещения, но не личи по нищо.
3. Много добре знам колко тежи едно руло нова вата и тази не тежи повече категорично. На пипане също не усетих влага. Според мен си съхне също толкова лесно, както се и овлажнява, когато не е защитена.
4. От 10 см сега е около 7 см. Видимо се е слегнала, но неравномерно - в мокрените участъци очевидно повече. На ширина и дължина не виждам промяна. Вероятно в мокра стена ще е доста по-зле.
5. Според мен е напълно годна за повторна употреба, като естествено се отчете увеличената й плътност, а ако някой иска, може и да я пръсне с нещо хлорно за мухъла.
6. Къщата е на село - насекоми, гризачи... нищо подобно.

ПП Свалял съм и стара вата правилно поставена и добре защитена - там пък въобще нямаше за какво да критикувам.
Ако трябва да се върна към темата... при правилно изпълнение не бих се съмнявал и в качествата на полистиролите, ама там е проблемът - ватата очевидно се нуждае от защита и значително по-често се прави наистина така. Ама като се каже "фибраната много яка" и край - две ръце теракол с няква келява мазилка стигат...

ППП Субективно мнение. Нито споря, нито искам да доказвам нещо. На мен ми стига да знам за себе си и, както се разбра, не слагам изолация по най-разпространената технология, щото не й вярвам. За друга нямам възможност...

[Фло]

Уважаеми г-н Генчев,разбирам реакцията Ви в защита на проф. Назърски ,като реакция на колега на професора ,индивидуален член на асоциациата :http://www.bais-bg.com/index_bg.html в която членувате и Вие като фирма. Той е един от само двамата,забележете, индивидуални членове между маститите фирми топлоизолаторджии в България в тази асоциация. Разбирам я и не я одобрявам с гражданска си позиция.Не може в кабинета на професора,в държавно учреждение да бъде председателството на частна организация! Не може да не се мисли за практически лобизъм в полза на определени компании от професора,тъй като през университета минава и държавния интерес по въпросите на енергийната ефективност,като информация ,нормативна подготовка и т.н.. Днеска става въпрос за 500 млн.евро за изолиране на сгради. Очевидно е ,че става въпрос за конфрикт на интереси ,казано във възможно най-меката форма на изказа за такова несъответствие.Определено нямам никаква вяра на въпросния професор,нямам вяра и в прокуратурата да не допуска това положение.Когато се откраднат 2млн от банка е престъплението на века,а когато се откраднат 500млн. от народа е велико техническо постижение плюс капитализация на имотите и собствениците на панелки изведнъж имат с по 5 бона по-висока стойност на имота,доволти и по-богати. Изгладуването им е чест и гордост в името на по-богата България !

[Tsilkov]

Питам Ви, г-н Tsilkov, знае ли вашия ръководител, уважаемият от мен арх. Георги Николов за показваните от Вас мнения във форума (които касаят пряко авторитета на уважавани в строителната наука личности).

Подло комсомолско интригантче.За твое голямо съжаление ИГПСБ е сдружение с нетърговска цел на което съм член ,а не служител и по никакъв начин не може мнението ми да бъде отъждествявано с тях,както и обратното.С Георги Николов нямам никаква юридическа ,или финансова връзка.Уникално много мразя подобен род "тънки сплетнически заплахи" които се опита да пробуташ и то неуспешно (поне да си беше направил трудът да разучиш нещата) .Съветвам те много да внимаваш с подобен род подход в реалния живот ,защото за разлика от тук можеш да си изпатиш много лошо ( оставям на страна моралната част в подобен род постъпки).

искам да Ви уверя, че аз, Виктор Гечев, нямам нищо общо с фирмата на чийто сайт http://izobeton.com/aboutus_bg.php е референцията от проф. Назърски,

За разлика от теб аз говоря за качествата на даден материал и никъде не съм визирал въпросна фирма защото тук не е предаването "Искрено и лично" .Включително не еднократно споменах ,че не отхвърлям материала като такъв.Посипвам си с пепел главата защо изобщо споменах за него и то само като сравнение в основната тема за полистирена. .Някой хора никога няма да се научат ,че правилния метод е да изтъкваш предимствата на собствените неща ,а не да плюеш чуждите без да ги познаваш.


Не обичам да споменавам за трети страни които дори не ме интересуват и нямат връзка с темата ,но понеже изказваш някакво твърдение в което силно вярваш:

Всички, които познават професор Назърски, знаят неговото отношение към така наречената пасивна къща.

ще спомена само ,че "повърхностно-знахарски" мнения не коментирам и ,че на професорът му е простено защото ти каза ,че е добродушен.Нещо като кравата Милка - не разбира много ,ама има умението да сближава хората.

Не съм го подкупвал, защото .........

.Някъде да съм твърдял ,че някой е подкупван?Дори не твърдя ,че табличния коефицент е грешно ,или лошо изчислен.Твърдя ,че този метод не може да бъде приложен за подобен материал и следователно е чиста заблуда декларирането му.За съжаление с много неприятни финансови последствия за клиентите.

[stivemaster]

От караници няма смисъл господа и ако се замислите върху какво спорите и какво всъщност е същественото ,ще установите че темата (което е почти естествено за български форум) не върви , а вие вместо да се замислите за големите интриги около това се хванахте за думите на г-н Гечев.
Да опитам да "канализирам" излишната ви енергия със следните теми :
Ако вие сте на мястото на български производител на материал като полистиролбетон какво би било отношението ви към професор Назърски ???
Особено към колегата Цилков - вие като гилдия колега ,сте в такова положение ,че най малкото би трябвало да ви е срам ,да коментирате тази тема ,хайде сега ще приемем че сте лично засегнат и ще ви простим.Обективно погледнато обаче нивото на проектиране в България е срамно ниско и не се сравнявайте със зимбабвийски или от Буркина фасо колеги ,а с когото трябва за да се ориентирате къде сте.
Сега вече същественото, докато около нашия казан кипи такова топене измежду нас си хората навлизат на нашия пазар превземат го на марш и продължават построявайки и втори завод у нас за да превземат и пазара на близките съседи като представят някакъв сертификат които проектанта намира за перфектен щото е германска фирма и сертификата е немски пък дали в него пише глупости .....
После нямаме производители съответно и производство ,ами няма и да имаме след като всички сме в заговора да нямаме.Хората давали пари да си оправим хекатомбите - панелки ,стари масивки и други, ама ние се дърлим и се навиваме на противници на подобренията по всеки възможен начин .
От друга страна хората са сметнали вместо нас - повечето от участващите в темата едвали знаят последно обявената цена на бъдещия АЕЦ Белене и това че ако намерим от еврофондове 2 млрд.евро (общо със съфинансирането между другото) спокойно можем да не я строим същия разход на електроенергия които тя ще произвежда ще си го спестим.

[VLADO66]

Да продължа малко горния пост.90% от сградите в България подлежат на саниране.След като до тук чухме недостатъците на отделните видове материали за ТИ ,какво бихте предложили на обикновенния потребител като система за ТИ за саниране, така че да не си хвърли парите на вятъра.