Термопомпи Вода-Вода - всеки може да си направи сам 1354 мнения

[a_stoev]

И това ZH...KVE и инжекция на парите от охлаждането на подохадителя на ТП вода - вода?

Шопа питаше, аз му отговорих къде съм го виждал. Мисля че още тогава му казах че не съм го виждал на машини вода-вода. Трябваше да си мълча ли?

[Boyan]

Важното е да се помни , че няма нищо сложно в тези сметки !

Първо да видим от таблицата каква ни е компресорната ефективност . Малко по-долу ще стане ясно защо е важна . Тук не виждам необходимите буквички , така че пиша „n”.

Формулата е проста : n = (h2s - h1) / (h2 - h1) = (455,76 - 429,77) / (464,53 - 429,77) = 25,99 / 34,76 = 0,747 ???

Въх ... Компресор трифазен , променливотоков с кафезен ротор , с дефинирана степен на компресия при 16 бара нагнетателно налягане със ефективност 75% .
Някой си е играл със симулатора докато му запецне някой бутон , или симулатора е безплатна демо версия .
После нека сметнем COP -a не защото е толкова важно , а защото формулата му е проста и ще се поупражняваме , а и някои стойности ще ни трябват .

Колегата Hursa я е написал коректно (за разлика от грешката , която той сам си откри ).

COP= (h2 – h5) / (h2 – h1 ) = (464,53 – 237,06) / (464,53 - 429,77) = 227,47 / 34,76 = 6,544 .

Също висока стойност , като грешката произтича от зададената компресорна ефективност .
Сега вече мъничко по-сложна сметка .
С каква енергия разполагаме за десуперхийтъра ?

Сложно ... сложно ... колко пък да е сложно ?

За да не се стига до кондензация във десуперхийтъра , (Ахмаков може би ще ни каже защо не бива ) е достатъчно да спрем процеса на 5-7 градуса преди точка 3' . Просто се придвижете мислено по линията на кондензатора надясно от точка 3' със 7 градуса (гледайте къде са температурните криви на 40 и 50 градуса ) , спуснете се вертикално до абсцисата и засечете колко е енталпията там . - 430 . (на око . Не съм ползвал линийка ).

Сега просто пресмятаме колко килоджаула на килограм имаме от точка 2 до нашата нова точка .
Нека да кръстим новата точка някак – примерно 2а .
Разликата в енталпиите от началото на охлаждането на парите до нея е :
h2-h2а = 464,53 – 430 = 34,53

Тук вече имаме варианти :
Мързелив вариант :
Примерно знаем от замерването , което е правил Шоп , че тоталната отделяна енергия е 28 киловата (по памет . Не помня точно колко беше )

Пресмятаме колко процента е тази стойност от тоталната енталпия между h2 и h5 , която сметнахме по-горе , че е 227,47 ( h2 – h5 ) . Получаваме 15,18 % .
А 15,18 процента от 28 киловата е 4,25 киловата .

Не толкова мързелив :
Вече имаме всичко налично и остава само да вземем от таблицата с параметрите на конкретният компресор какъв е потока на фреона при нашите работни налягания и температури. - 460 килограма на час .
Значи имаме 460 по 34,53 = 15883 к.джаула на час или 4,41 киловата .

Не съм си играл да цепя десетите при разглеждането на таблиците , защото така и така тази компресорна ефективност е силно преувеличена .
В реалният случай при по-реална стойност , точка 2 ще се изтегли още на дясно и Шоп ще разполага с повече енергия за подгряване на бойлера

[Ahmakov]

Важното е да се помни , че няма нищо сложно в тези сметки !

Първо да видим от таблицата каква ни е компресорната ефективност . Малко по-долу ще стане ясно защо е важна . Тук не виждам необходимите буквички , така че пиша „n”.

Формулата е проста : n = (h2s - h1) / (h2 - h1) = (455,76 - 429,77) / (464,53 - 429,77) = 25,99 / 34,76 = 0,747 ???

Въх ... Компресор трифазен , променливотоков с кафезен ротор , с дефинирана степен на компресия при 16 бара нагнетателно налягане със ефективност 75% .
Някой си е играл със симулатора докато му запецне някой бутон , или симулатора е безплатна демо версия .

Чакай малко, ти да не искаш да кажеш, че шопа през цялото време ни е лъгал и ни е давал нереални резултати...?

После нека сметнем COP -a не защото е толкова важно , а защото формулата му е проста и ще се поупражняваме , а и някои стойности ще ни трябват .

Колегата Hursa я е написал коректно (за разлика от грешката , която той сам си откри ).

COP= (h2 – h5) / (h2 – h1 ) = (464,53 – 237,06) / (464,53 - 429,77) = 227,47 / 34,76 = 6,544 .

Също висока стойност , като грешката произтича от зададената компресорна ефективност .

Чакай малко, ти да не искаш да кажеш, че шопа през цялото време ни е лъгал? Човека покрил данните на производителя...

Не е лош копа. След като направихме машинатя я закачихме на топломер. Даде почти 25 киловата топлинна мощност. Като добавим и консумираната ел.енергия доближава 30 киловата. Режим 10W35

https://www.elektronika-sa.com.pl/tcmod ... ID=4&Tab=2

покри данните на производителя.
това е от посочения сайт
Wydajność chłodnicza [kW] 24.21
Pobór mocy [kW] 3.79
C.O.P. [W/W] 6.39
и като добавим окончателното подобрение вкъщи може да ги е докарал до 6.54
Вкъщи вече монтирана окончателно подобри още малко параметрите, защото и осигурих 4.2м2/час на сондажна вода с вход и изход изпарител 15/11 градуса.

Сега вече мъничко по-сложна сметка .
С каква енергия разполагаме за десуперхийтъра ?

Сложно ... сложно ... колко пък да е сложно ?

За да не се стига до кондензация във десуперхийтъра , (Ахмаков може би ще ни каже защо не бива ) е достатъчно да спрем процеса на 5-7 градуса преди точка 3' . Просто се придвижете мислено по линията на кондензатора надясно от точка 3' със 7 градуса (гледайте къде са температурните криви на 40 и 50 градуса ) , спуснете се вертикално до абсцисата и засечете колко е енталпията там . - 430 . (на око . Не съм ползвал линийка ).

Сега просто пресмятаме колко килоджаула на килограм имаме от точка 2 до нашата нова точка .
Нека да кръстим новата точка някак – примерно 2а .
Разликата в енталпиите от началото на охлаждането на парите до нея е :
h2-h2а = 464,53 – 430 = 34,53

Тук вече имаме варианти :
Мързелив вариант :
Примерно знаем от замерването , което е правил Шоп , че тоталната отделяна енергия е 28 киловата (по памет . Не помня точно колко беше )

Пресмятаме колко процента е тази стойност от тоталната енталпия между h2 и h5 , която сметнахме по-горе , че е 227,47 ( h2 – h5 ) . Получаваме 15,18 % .
А 15,18 процента от 28 киловата е 4,25 киловата .

Не толкова мързелив :
Вече имаме всичко налично и остава само да вземем от таблицата с параметрите на конкретният компресор какъв е потока на фреона при нашите работни налягания и температури. - 460 килограма на час .
Значи имаме 460 по 34,53 = 15883 к.джаула на час или 4,41 киловата .
Не съм си играл да цепя десетите при разглеждането на таблиците , защото така и така тази компресорна ефективност е силно преувеличена .
В реалният случай при по-реална стойност , точка 2 ще се изтегли още на дясно и Шоп ще разполага с повече енергия за подгряване на бойлера

Шопа не може да си изчисли правилно нужните компоненти и в следствие на това, разполага със запас за десуперхитрия.Но, ако някой си е сметнал правилно нужните компоненти и реши да си монтира регенератор с гениалната идея да вдигне СОР и да има бол топла вода, ще трябва да разчита на тези 900W, когато ги има и колкото толкова, не разчитате на това подгряване.
За да се изтегли точка 2 още на дясно и Шоп да разполага с повече енергия за подгряване на бойлера, ще трябва първо, да измери по висока температура на прегряване на парите. Но той не измерва, вследствие на което компресорната ефективност е 0,745 и той не разполага с повече енергия за подгряване на бойлера.

[Ahmakov]

И това ZH...KVE и инжекция на парите от охлаждането на подохадителя на ТП вода - вода?

Шопа питаше, аз му отговорих къде съм го виждал. Мисля че още тогава му казах че не съм го виждал на машини вода-вода. Трябваше да си мълча ли?

Не, но можеше да кажеш, че не се отнася за на ТП вода - вода. Да не става объркване сред четящите.

[Ahmakov]

... Поддържам Т на водата такава, че бойлера да е винаги топъл, когато се загрее системата се балансира и консумира... постоянен ток... към 600вата... Когато му задам по-ниска Т през дистанционното климатика започва почти да спира да консумира докато изстуди бойлера и останалата вода в системата и след като се балансира цялата система консумацуията става пак същата като преди около 6-700вата. Консумацията е почти еднаква ако поддържам Т на водата 45°С или 38°С

...Не мога да се въздържа да не пиша, защото се пишат неверни и подвеждащи неща. За да не бъда обвинен в избирателен копи/пейст цитирам всичко, а червеното болдвано е откровенно невярно.

При всяка ТП, когато увеличаваме температурата на кондензация с 1 градус по С, понижаваме хладопроизводството на компресора с 1%, а КОПа пада с 3%

За някой "колеги" ако 21% по-нисък КОП е "почти еднаква консумация" за мен не е!

Ужасявам се като знам, че някой "колеги" правят ТП срещу заплащане!

Когато аз се опитах да защитя същата теза, последва

...Донякъде Ви вярвах и Ви мислех за спец, в грешка съм бил...

Серия ZH са проектирани за въздушни термопомпи , включително с високотемпературно приложение . Серията има модели и в двата варианта . Със инжекция на пари и такива без инжекция . Компресорите от тази серия са най-здравите и трудни за повреждане от цялата гама на Копеланд за битови приложения.
С тази серия се постигат много добри резултати при въздушни термопомпи , когато искаме високи температури на кондензация .
Например за битова гореща вода .
При моделите ZH...KVE и ZHI...K1P могат да се постигат и по-добри COP-ове при ниска температура на изпарение .
Това можете да го прочетете навсякъде .

Това , което няма да прочетете за тях като изказване е и много важно за нас в тема "направи си сам".
Това е серия с много ограничена промяна в консумацията при различните режими !!!
Това са мои наблюдения , а не фабрични данни !

Благодаря, полезна информация за всеки решил да прави ТП...

Има ли нужда от коментар?
Шоп може, ако иска, да даде някакво обяснение.

[Hursa]

Ще си позволя, пак да участвам

(за разлика от грешката , която той сам си откри ).

За съжаление, не мога да кажа, че съм си открил грешката. Просто стигнах до „двойно тълкуване”. При идеалният процес се счита, че няма температурна разлика между „нагревателя” и „нагряваното тяло”, а също така – идеалния процес на топлоотдаване при Карно, протича при постоянна температура. Това е ясно, но има проблем при реалния процес, когато искаме да го сравним с идеалния – появяват се „две гледни точки”, така да се каже. За КПД, го разбирам (поне така мисля) за всяка от двете позиции как се разглежда. За СОР обаче, не съм го „учил” и се съмнявам, дали мога правилно да го разтълкувам. Но това не касае особено темата тук. Така, че проблема си е мой .
Но бих искал да питам по темата, защото не ми е ясно. Разликата между т. 2s и т. 2 – не е ли това топлината, която отдава двигателя и триещите се повърхности в компреса, а също така и топлината отделена вследствие триенето на фреоновите пари в работния орган и другите вътрешни повърхности на компресора (при неговата работа). Т. е. това са загубите, както в електро двигателя, така и в самият компресор – а тези механични и електромагнитни загуби (в ел двигателя) – се трансформират в топлина. Според мен, не знам дали съм прав – разделят процеса в компресора на две съставляващи – чиста компресия (участък 1-2s - повишаване на налягането на газа (фреоновите пари) , в следствие на това повишаване и на температурата им) и усвоените (погълнатите) от фреона топлинни загуби в компресора и двигателя му, като цялостен агрегат (повишаването на енталпията, при постоянно налягане – т. е. повишаването на температурата на участък 2s-2). Има и топлинни загуби през външната повърхност на херметичния (евентуално) корпус на компресорния агрегат – но те са, относително, значително по-малки (така, че този участък 2s-2 не отчита напълно загубите в агрегата).
(За работата извършена от компресорния агрегат
А = КПДк х КПДе х Е
За топлинните загуби в компресорния агрегат
Qт = Е - А
КПДе - кпд на ел двигателя, (1 - КПДе) х Е - топлината отделена от ел двигателя в следствие на механичните и електро-магнитните загуби.
КПДк - кпд на компресора, (1 - КПДк) х КПДе х Е - топлината отделена в следствие на механичните и хидравлични загуби в компресора.
Е - консумираната енергия от ел двигателя.)
За коефициент на трансформация – когато се изчислява за реална ТП – понеже за потребителя е важно, каква енергия (ел енергия) консумира двигателя на компресора, май трябва да се изчисли, като топлината която получаваме отнесена към консумираната ел енергия. Резултата ще бъде приблизително еднакъв, но ще се получим малко по-ниско число поради неотчетени при построяването на диаграмата загуби.

COP= (h2 – h5) / (h2 – h1 ) = (464,53 – 237,06) / (464,53 - 429,77) = 227,47 / 34,76 = 6,544 .

Може би, трябва да бъде
COP= (h2 – h4) / (h2 – h1 )
h2 – h4 е количеството топлина получена в помещенията.
За съжаление не съм разгледал подробно таблиците

COP = Qн/А - количеството топлина Qн получено от машината в резултат на извършената работа А.
СОР=(h2-h4)/(h2-h1)=(504,44-194,96)/(504,44-442,71)=309,48/61,73=5,01

Мисля, че трябва да бъде
СОР=(h2-h4’)/(h2-h1)=(504,44-242,50)/(504,44-442,71)=309,48/61,73=4,24
На участъка h2-h4’ получаваме топлина в помещенията и евентуално в бойлера. На участъка h4’-h4 имаме отдаване на топлина (предполагам) в регенератор, може и да е било споменато, но съм го пропуснал. Няма как на този участък да охладим фреона до -3,38 градуса отдавайки топлина в помещенията с температура 20 25 градуса, както и няма как на участък 6’-6 (6'-1) да повишим температурата му до 12 градуса, при външна температура -15 градуса. Но има твърде голяма разлика между h4’-h4 и h6-h6’ (h1-h6'), ако е регенератор трябва да са близки по стойност. Може би данните не са снети съвсем коректно или има твърде големи топлинни загуби от регенератора.

[Boyan]

Ще си позволя, пак да участвам . Но бих искал да питам по темата, защото не ми е ясно. Разликата между т. 2s и т. 2 – не е ли това топлината, която отдава двигателя и триещите се повърхности в компреса, а също така и топлината отделена вследствие триенето на фреоновите пари в работния орган и другите вътрешни повърхности на компресора (при неговата работа).

Вашето участие е само от полза за темата .

"Isentropic efficiency" - изоентропната ефективност отразява отклонението на реалния от идеалния процеси .
h2s е специфичната енталпия в изходното състояние за изоентропния процес , който по дефиниция трябва да бъде адиабатен и обратим . На практика процеса нито е адиабатен , нито обратим .
Тоест разглеждат се нещата , които споменахте + обемна ефективност , загуби в клапаните и т.н.
Те водят до изместването на h2 от h2s .

[Boyan]

Няма как на този участък да охладим фреона до -3,38 градуса отдавайки топлина в помещенията с температура 20 25 градуса, както и няма как на участък 6’-6 (6'-1) да повишим температурата му до 12 градуса, при външна температура -15 градуса.

Не мога да бъда по-съгласен . Все едно аз съм го писал .

Формулата : Делта h(t.h.r.)( пълна отделяна енергия ) / делта h(i) ( внесена от компресора ) е актуална при термопомпи като тази на Шоп . При нея „total heat of rejection” е изцяло във вътрешният контур .
Тя , обаче не може да се приложи в този вид към графикаta на Ахмаков .

„Въпреки, че не сте "узрели", ще се наложи да дам обяснение, пък кой разбрал, разбрал. Когато колежката/колега обясни, как се работи с lgP - h диаграма, надявам се и на другите да се изясни.
На диаграмата R410a, са отчетени спадове на налягане и на температура, "КПД" на компресорa.

Отсечката 3 4' съответства на топлината, която кондензатора отдава.
3 4' се състои от две отсечки.
3 3' , която е около 30% и при нея температурата на фреонoвите пари спада от 94,13С до 27,50С.
3'4' , която е около 70% и при нея температурата на кондензация на фреона остава относително постоянна от 27,50С до 26,62С.

При максимален капацитет, климатик загрява 1000m3/h въздух с температура от 20С до 60С с 10kW топлинна мощност в кондензатор с площ 2m2. СОР... и температура на кондензация ...“

„Климатика“ от тази диаграма разбутва кокалите на Клаузиус (мир на праха му) и е нормално , всеки мислещ човек интуитивно да усеща , че нещо не е наред .
Участък 4' – 4 , или нарушава втори принцип на термодинамиката , или климатика работи в помещение , в което температурата е отрицателна . И понеже човека твърди , че в помещението е 20 – 25 градуса , а имаме и участък 6'-1 с драстичен ръст на температурата , объркването става пълно .

Та както ти правилно предположи , това не е дългоочакваната диаграма на домашен климатик Тошиба от другата тема , а на хладилна машина със включено допълнително устройство от неизвестен тип .
Може ли това да бъде регенеративен топлообменник ?
Да , с поправката , която правиш :

Но има твърде голяма разлика между h4'-h4 и h6-h6’ (h1-h6'), ако е регенератор трябва да са близки по стойност. Може би данните не са снети съвсем коректно или има твърде големи топлинни загуби от регенератора.

Защото регенеративен топлообменник в чист вид внася допълнителна промяна в енталпията , в участъци 4'-4 и 6'-1 пропорционално , поради еквивалентният масов поток преди и след дроселирането .
Друг вариант е комбинирана работа на субкулер и регенеративен топлообменник .
Има и още варианти .
Нека не забравяме и варианта , при който някой е ползвал симулатор , без да знае какво въвежда .
Ето тук за нагледност съм отбелязал през кои температурни криви преминава процеса и какви са стойностите на енталпията в тях .

Прикачен файл:

Формулата , която е валидна в този случай отново произтича от дефиницията за COP .
Но делтата на енталпията , която ни интересува вече не е до h4 , а до точката с нулев топлообмен в затворената система , в която става отдаването на топлина .

Ако приемем , че в помещението е 25 градуса , то стойността на енталпията в идеалният случай се взема до точката на нулев топлообмен h4a .
Тогава COP е 4,27 .

А точките от дясно на дфуфазната област ще са ни необходими за следващото предположение на Ахмаков .

[Boyan]

Другото което не ми е ясно ZR ги дават да работят с фреон 407с и 134а, като с втория хладопроизводството е по-малко и температурите на кондензация по-високи. Който търси по-висока температура и е с радиатори предполагам със 134а е по-добре.

Маслото не се сменя, нали? Може да има и други тънкости, но не ги знам.

Много се извинявам колега !
Покрай истеричните крясъци в темата не съм видял въпроса .
Не се сменя маслото и на R134 са възможни доста екстремни температури на кондензация .
Например аз съм правил топилни за пчелен мед на 80 градуса на водата с принудително охлаждане на компресора .
Но дори и без принудително охлаждане е безопасно да се работи на 60-65 с малко наблягане на защитите .
Копа наистина е нисък при такива температури , но пък за хора които преди това са се топлили на ток това е разумна алтернатива .
Като сметнем и че няма да се налага през цялата зима да се държи висока температура на радиаторите , средната консумация става конкурентна на много други топлоизточници .

[шоп]

Много се извинявам колега !

Еее, благодаря, но имам много да уча и съм сигурен, че никога няма да науча толкова, че да се наречем колеги:), Но, благодаря!

Покрай истеричните крясъци в темата не съм видял въпроса .

Аз вече написах че на този съфорумец, няма да отговарям. Няма какво лично да науча от него.
За да не съм 100% негативен ще споделя, че и такива съфорумци трябва да има. Поне за да ъпват темата....пък не се знае. Може в някое мнение да има и зрънце, не само плява.

Не се сменя маслото и на R134 са възможни доста екстремни температури на кондензация .

Така и предполагах, ТП е баланс и компромис. Печелиш от едно, но губиш от друго. Въпрос на приоритети. Потвърждавате това за което съм чел от други източници.

Копа наистина е нисък при такива температури , но пък за хора които преди това са се топлили на ток това е разумна алтернатива .
Като сметнем и че няма да се налага през цялата зима да се държи висока температура на радиаторите , средната консумация става конкурентна на много други топлоизточници .

Както писах по-горе-въпрос на приоритети. За хора притежаващи радиаторно отопление и нямащи възможност да купуват вентилаторни конвектори или да правят водно подово смятам, че няма да ги бърка по нисък коп с 0,5 или 1 ца. Ще се греят икономично и мързеливо с вода 50 градуса и фреон 134

Ей на това аз му викам практическо предложение. Разбира се не игнорирам и теорията на хладилната машина. Тя е в началото