Строя дървена къща с фрейминг в Пловдив 609 мнения

[BLUEPUPIL]

И когато го ламинират двустранно с перфорирано фолио
тази паропропускливост се увеличава още.

Няма как така да увеличат паропропускливостта на
материала. Така само се намалява.

Много категорично изказване, което за съжаление е
грешно, защото се базира на обикновена причинно-
следствена логика. Нещата са доста по-сложни и
опитите за опростяването им водят до мухъл и гниене.

Перфорираното фолио пропуска точно определено,
максимално количество водни пари да навлязат в и
да се евакуират от GPS-ca с определена скорост.
Което гарантира не достигането на пикова влажност
в изолационната плоскост. Така изолацията работи
на 100% и се предотвратява възможността за конденз
и замръзване и се осигурява дълъг експлоатационен
живот. Това последното формулирано, като цена на
последващи ремонти и за доизкусуряване е тема табу
за обществените поръчки и топлоизолациите в BG.

Навън вали и относителната влажност е 93%, вътре
е 50%. Перфорираната външна ламинирана повърхност
на изолацията пречи на навлизането отвън на водни
пари над определено количество в изолацията и оттам
в сградата.

Или иначе казано имаме дуракоустойчив тип монтаж,
който не разчита на познанията на форумните гурута.
И въпросите от типа на- от коя страна да слагам
паропреградата и къде точно да я туря са до голяма
степен спестени.


Обаче, ако горните обяснения остават неясни и
неубедителни, то ще трябва да преминем към пряко
тълкуване на цитата:

И когато го ламинират двустранно с перфорирано
фолио тази паропропускливост се увеличава още.

1..Може съвсем спокойно да се окаже, че когато
навлажните GPS-a над определени нива, неговата
влагопропускливост започва да намалява. Така
един GPS без перфорирано фолио, турен отвън на
банята, като нищо може да се окаже, че евакуира
по-малко влага в сравнение с ламинирая.

2..Обзалагам се, че един ламиниран и перфориран
GPS ще има сумарно преминали през него по-голямо
количество водни пари от един неламиниран GPS,
просто защото ще има по-дълъг експлоатационен живот.

[Hursa]

Пишете за материал с по-висока паропропускливост от ЕПС. Ламинират го с паропропусклив материал - за да го направят "още по паропропусклив". Това за външен монтаж? И защо? За да не се допуска конденз в него, който да ограничи паропропускливостта.
А ако е разчетена стената с топлоизолацията така, както би трябвало да бъде - да не се стига до конденз (дори при използване на ЕПС в 99% от времето) - тогава това ламиниране от към тилната страна каква роля ще играе? А външното ламиниране - каква ще му е ролята, ако и външното покритие на топлоизолацията си върши работата - недопуска значително овлажняване в резултат на мокрене на стените.

[BLUEPUPIL]

Правим уточнението, че числата се различават при
различните производители.

GPS-са се рекламира, че има по-високо R от EPS-са,
благодарение на графита. Другото твърдение е, че
GPS-са има по-висока паропропускливост от EPS-са.
Защо?
Очевидно графита има някакво отношение към т.н.
vapour permeability. Но то не е пряко, по-скоро е
косвено, оказвайки влияние на поглъщането на вода.
За GPS-са е 1%, а за EPS-са е 5%. Или можем да
направим извода, колкото по-малко вода „попива“
полистирена, толкова е „по-дишащ“. Това заключение
се потвърждава от сравнително малката паропропускливост
на ХPS-са, дължащо се, както на неговата структура,
така и на високото водопоглъщане, до 19%.

Стигаме до въпроса поставен от Hursa за това дали имат
нужда от ламиниране перфорираните плоскости.

Ето цитат от един от големите европейски производители:

Високата паропропускливост се осигурява от патентованата
система от отвори в изолиращия материал, които осигуряват
бързо преминаване на водните пари навън. Въздухът, затворен
в отворите след подходящо залепване и шпакловане, допринася
още повече за ефективната топлоизолация.

Дали обаче залепването и шпакловането ще е подходящо и
колко ще изтрае, преди да позапуши отворите, почти никой
не знае.

Американците поемат по друг път. Ламинират GPS-са, така
елиминират част от проблемите при монтажа и дават голяма
гаранция.

За да работи GPS-са на максималните си стойности по
отношение на топлина и водни пари, ще е голям зор да се
направят нещата както трябва.

Най-доброто решение, за големи бюджети без да се стига
до разточителство, би било предложението на BLUE за
външна стена.

Отвътре навън:
1..Тухлена зидария;
2..Перфориран и ламиниран GPS 2-5см;
3..Перфоринан GPS 10-20см;
4..Въздушна междина;
5..Сайдинг.


Чакам с нетърпение тема, в която някой описва как си е купил
от скъпия GPS и му е „затлачил“ високата паропропускливост.

[2metraninja]

моя румънски приятел ми каза хитрост, с която се елиминирали термомостовете от видиите или пироните за закрепяне на стиропора. Слагал 10 см слой, кове. После разминава плочите и лепи отгоре още 5 см. Така металния крепеж вече не провежда топлината от обшивката навън.

Това не е хитрина, а двоен преразход и на труд и на време и на лепило.
Хитрина е при 15 см стиропор да вкараш главата на видият на 5 см навътре, а дупката от 5 см се запенва или се използва тапата извадена от боркороната с кояро се разпробива.
В руския форум така масово правят и има стотици снимки на технологията.

И аз се чудех дали си струва минималните термомостове от 5 мм дебел винт през дъската цялата играчка с 2 лепенета. А това наистина е отлична идея тази за тапите издълбани с боркорона. Трябва да пробвам да видя дали и на практика така лесно става както звучи. Относно забиването на винта навътре в стиропора за да му се скрия главата надълбоко, ще държи ли достатъчно здраво, както би станало с тези пластмасовите "фунийки" които се слагат с дюбелите за да има по-голяма площ придържаща? И изобщо трябва ли да се слагат тези "фунийки" или просто някакви шайби да си измисля за главите на винтовете ако се притеснявам че само главите не са достатъчно да задържат стиропора, защото при мен даже няма да има нужда от дюбелиране, а винтовете ще си се завиват в дъсчената обшивка?
Друго, което ми каза румънеца, е ако искам да избегна купуването на 20-сантиметрови винтове, които са по двайсетина ст единия, а за цяла къща ще отидат доста, да съм бил ползвал 20 см пирони, с които да кова стиропора и отвътре да изкривя подаващите им се върхове зад дъските. Пироните са 2.30 килото Но пък пак си е играчка да мина отвътре и всички да ги изкривя. И ръждясват, а винтовете са жълти...

Че откакто се появи пяната за лепене на ТИ по Бг магазините някой използва ли още старата архаична технология да бърка и лепи със сухо лепило за ТИ?
Докато аз с един флакон за 8-9 лв ще залепя 12-14м2 ТИ един майстор няма да е разбъркал 25 кг суха смес:-))))

Да, да - и аз видях че като пари е същото - пяна или циментово лепило. А в усилие и време е 10 пъти по-добре с пяната. Но тази пяна достатъчно здраво ли държи стиропора сама? Налага ли се все пак да се дюбелира с метални крепежи за стената? Също трябва да пробвам колко здраво се захваща за дърво пяната.

[2metraninja]

Силно ме съмнява моят познат да реши да направи проверка на стените си.Не разбрах защо пести от толкова евтино нещо,но не прие моите съвети,защото били "много модерни".

Според мен това второто е причината - че просто не вярва че има нужда от нещо, което нашите дядовци не са слагали в къщите си. Макар чеее, те и вата не са слагали в стените, ама...

По-важно му бе ,че цената му до ключ за 100м2 е 40 хил.лв.За дървенарията по покрива ни ,изразходихме почти две пет литрови туби за импрегниране на дъските,а той ,за неговата изцяло дървена къща, три литра.С една дума разбирате защо думите ми не са имали ефект.Сега друг приятел ще строи също дървена и той е пресметнал едни 50 хил лв до ключ за 140м2. Явно и там няма да останат парички за найлон

Тези 40К до ключ вече си е добро постижение. За импрегнирането мога да напиша цяла сага ( и май трябва)

Когато ни разясняваха ползите от Open therm на Баумит срещу Pro therm ,използваха основния довод за паропропускливостта.Или,че неговият основен коз е да се прилага при сгради,които се изолират отвън ,преди да се измажат отвътре или по едно и също време, с цел по-бързото съхнене на стените след мазилката.
Бях споменавала,че посетих пасивна къща край Пловдив,чиято фасада бе изпълнена с два слоя на кръст EPS с обща дебелина 25 см.Стори ми се добра идея,но нашият архитект ни отказа.Отговори,че най-слабото звено на една ТИ е лепилото.Само на еркерите,където изолацията е 32 см . използвахме съответно 20+12 см слепени с пяна.
Дюбелирайте си по ъглите .При едноетажна сграда и правилно поставена ТИ не би трябвало да имате притеснения за бъдещи поражения от вятър.

Цената на ЕPS по заявка с различна дебелина е същата на кубик.Ако ви интересува мога да ви дам координати за Пловдив,за да не се счита за реклама тук.

Е ясно че щом има дупки, ще може да минава някакво количество па'ра през тях. И дали са мокри от мазилки монолитни стени или намокрени от конденз зимата, или просто още неизсъхнали съвсем дървени стени, това би улеснило съхненето. Мен пак само ме притеснява дали няма да влоши изолационните качества на стиропора като е надупчен. Макар че той отгоре ще е покрит с мазилка, която е дишаща, но движение на въздух едва ли ще пропуска.

Аз се разходих нарочно и гледах ( и пипнах разбира се - око да види, ръка да пипне ) сгради изолирани външно със стиропор и отгоре измазани с мазилка. Ами то това става много солидно, твърдо и здраво като ... ами като мазилка.. само дето бие малко на кухо при почукване, щото отдолу е стиропор, а не тухли. Не мога да си представя какъв ураган трябва, за да може да пробие или разкъса така замазания стиропор. Иначе да - логично е че външните ъгли ще са най-критичната зона в това отношение.

Ще ви пиша на лично за телефон на доставчика на ЕПС за Пловдив, също и ако е удобно и няма нищо против вашият познат с къщата за 40К неговият телефон, може да ми послужи за пример и да почерпя добри практики. Или поне да ми послужи за ужасно предупреждение И малко лирично отклонение: Макар и да се шегуваме тук донякъде за негова сметка, аз съм сигурен че човека ще си живее удобно в новия дом, без да се е заробил със заеми за цял живот и дет'се вика - дай Боже - да има дълъг живот и здраве, ще си му е пълноценно обитаването, а със спестените от опита да изгради перфектната къща пари - с тях ще може да си позволи да обикаля и да се радва на социален живот. Моя румънски приятел ми каза нещо подобно, нищо че аз му се чудех когато преди 7 години почна да строи двуетажна къща 140 квадрата с бюджет 25-30К евро. Вика: комшиите ми се смееха че съм строял с дърво и кова с пирони, а те наливат яко бетони и зидат палати, ама аз моята я завърших за 3-4 месеца с минимален заем от банката и вече 7 години цялото семейство си живеем в къщата (и той като мен има 3 деца, но даже и тъща с тях), а комшиите още им седят триетажните 450 квадрата прогимназии незавършени, наляли са по 200-300К лева в тях и още живеят в апартаменти в града под наем. Всеки си знае хала. И аз искам Версай, (или на Путин палата) ама няма. Затова колкото и каквото може всеки, щото живота не безкраен и гарантиран, а и рядко е идеален.

[2metraninja]

Сега друг приятел ще строи също дървена и той е пресметнал едни 50 хил лв до ключ за 140м2. Явно и там няма да останат парички за найлон

Еуфорията от евтиният покрив ( разбирай къща) бързо преминават в разочарование при няколкогодишна експлоатация и сълзи в очите при един пожар.

Това го превеждам и перефразирам грубо от руския форум, където стотици са го споделили.
Като пожарникар, аз не бих спал спокойно или бих отишъл на почивка ако дома ми е от дърво + стиропор и винилов сайдинг + битумен покрив.
Бих се замислил за ПИ и ПГ системи + пълна застраховка.

Аз не мисля че една къща с дървена конструкция е много по-застрашена от конструктивни недостатъци, влаги, напуквания и т.н. или пък пожар, отколкото е някоя монолитна. Ако беше така, нямаше да има толкова новопостроени нуждаещи се от спешни ремонти монолитни къщи и кооперации и нямаше да има изобщо пожарна служба в България, щото допреди 10 години никой не строеше с фрейминг. Снощи гледах по новините как на бай Иван му се запалила къщата и изгоряла и сега събират пари "да построят нова", нищо че монолитните стени стърчаха опушени и порутени от срутващия се покрив. какво му помогна че беше монолитна като му се е запалила покъщнината, която на всички е еднаква и после пожара е отишъл в покрива, който на почти всички - монолитни или не - е дървен? Доколкото знам, поне през комунизъма НДК-то на културата беше единствената негорима сграда. Дори завесите и дамаските на седалките в залите били от негорим текстил, какот и всички останали материали били негорими.

Предразсъдъците срещу дървените къщи съм сигурен че битуват както у нас, така и при братушките. Едни викат че не ги застраховали, други че не ги били ипотекирали, трети че горяли много, четвърти че ветровете ще ги съборят, пети че не били достатъчно сигурни - щото зер видиш ли - крадците щяли да влезнат през стените и да сме се поучели от приказката за трите прасенца - там все пак е събрана народната мъдрост през вековете... Кой нормален крадец ще дълбае стените, ако има входна врата и стъклени прозорци, които при всяка къща ги има същите?

Кажи ти от твоята практика - как е статистиката монолитни срещу дървени срещу с желязна конструкция къщи по отношение на пожарите? Груби цифри ако дадеш може да поразсъждаваме.

[2metraninja]

Относно паропропускливостта на стиропора, аз изначало се съмнявам че той притежава такава на практика, въпреки обявените стойности от производителя. Оттам вече всички теории как с ламиниране с ламинат (с или без контролирана перфорация) ще засили тая според мен изначало несъществуваща паропропускливост, ми се струват мъгляви.

Трябва да потърся някъде видео с тест, както гледах тест кой материал повече изолира. Слагат 2 еднакви плочи от ЕПС и от каменна вата като сандвич, по средата гнездо за главата на датчик на термометър, отгоре нагревателна крушка като тези за топленето на пилета ми изглеждаше. Двата термометъра показват едно и също отначало, като се включат лампите почва да се вдига външната температура, вътрешните по-бавно и се видя че стиропора на практика изолира с 15-20% по-добре. Трябва да се затвори вода или мокър парцал примерно в кутия от различни ЕПС и ГПС - ламинирани, неламинирани и да се види на практика за 10 дни примерно кой колко вода е изпарил и пропуснал да отлети в атмосферата.

А как се монтира сайдинг върху налепен полистирен?

[BLUEPUPIL]

А как се монтира сайдинг върху налепен полистирен?

Анкерираш ст. профил в цокъла и сачака!

[Hursa]

Относно паропропускливостта на стиропора...

Вижте структурата на ЕПС – притежава паропропускливост, съизмерима с тази на бетона, поне според даденото навсякъде за него. Може да се различава при различните производители, но не чак много – просто технологията му на изготвяне е практически еднаква. Вижте и структурата на ХПС – различава се, затова паропропускливостта му е значително по-малка, но пък му подобрява топлоизолационните качества (както и механичните) – и е чувствително по-скъп. Едва ли на производител ще му е изгодно да произвежда нещо с качества близки до тези на ХПС, а да го продава като ЕПС.
Според мен, ламинирането не може, няма как да подобри паропропускливостта нито на ЕПС нито на ГПС. Перфорацията на материала – може, но според мен дават завишени стойности с маркетингова цел – реклама. (Паропропускливостта на тези листове с „перфорация” може да е близка до дадената при някакъв идеален производствен процес и при специални лабораторни условия – евентуално. Но при серийното производство и при нормални условия на експлоатация едва ли ще са много близки. Разчупете един лист с перфорации така, че да се видят каналите – и вижте как стените на тези канали са частично замазани, а това влошава цялостната паропропускливост, тя е пространствена. Перфорацията според мен влошава и топлоизолационните качества – образуват се кухини със сравнително голям обем по сравнение с порите на материала, освен това са и проходни – няма как да не ги влоши, макар, че е с малко. Но в ценовите листи и в характеристиките, често дават топлопроводимостта, като на неперфориран лист. Ламинирането на такъв перфориран лист с паропропускливо фолио – според мен - ще влоши паропропускливостта му по сравнение с перфориран, но не ламиниран. Ще подобри с малко топлоизолационните му качества, но не мисля, че ще се изравнят с неперфориран. Според мен – може да се докаже с формулите за топлопроводност и дифузия, би трябвало и опитно да може да се докаже, но трябва така да се постави, че да даде обективни резултати. (Подобен на описания, с лампа – би дал леко завишени топлоизолационни качества на ЕПС – той отразява светлината по-добре от ватата.) Ламинирането – ще подобри значително газоплътността на такъв перфориран лист, сравнима или дори по-добра от не перфориран. Евентуално ще ограничи допълнително поглъщането на вода при директното му мокрене. Ще подобри и механичните му качества. Но дали всичко това ще си заслужава значително по-високата цена на перфориран ЕПС или ГПС с двустранно ламиниране).
Вижте паропропускливостта, която дават за неопора (графит съдържащия ЕПС - ГПС) – дават я еднаква с тази на стиропора (ЕПС). Написахте, че ламбда (коефициента на топлопроводност) на неопора е с 25% по нисък от този на стиропора, но всъщност разликата е около 12% (Около 25% е за формувания ЕПС) – дали си заслужава цената на неопора, при положение, че разликата може да я компенсирате с по-дебел слой ЕПС и да ви излезе по-евтино.
Според мен, основния проблем, за конденз, който получавате е поради много ниската паропропускливост на ОСБ плоскостите. Ако може в показаната конструкция на стената – те да се монтират от вътре на гредите и върху тях лист гипсокартон (евентуално). А от външната страна на гредите, ако поставите гипсофазер – проблем с конденз не би трябвало да имате – дори без паропреграда, с вата между гредите и при ЕПС налепен отвън. Но дали може така да се реализира. (Или поне да се заменят плоскостите ОСБ - с друг материал.)

[шоп]

Но тази пяна достатъчно здраво ли държи стиропора сама? Налага ли се все пак да се дюбелира с метални крепежи за стената? Също трябва да пробвам колко здраво се захваща за дърво пяната.

Според мен досега трябваше сами да се убедите.
Една дъска, едно парче стиропор и един флакон пяна за 10 лева.

Пак лично мнение, но много четете и малко набягате на практиката.
Относно навиването на видиите на 50мм под нивото на ТИ
Ами дадох жокер как го правят колегите в Русия
Документирано е със стотици снимки
Пак жокер от мен:
ако пренавиете една видия с метлална или пвц шайба с широка периферия, чадърче ( 20-30-40мм) на 50мм под нивото на фасадната изолация то после с един пистолет и с помоща на евтината раздуваща монтажна пяна можете да запълните монтажната дупка:-))))

В този вариант няма нужда от тапи и боркорони и се спестява от цената на дългите видии:-))))