неопор 37 мнения

[8180]

Не схващам какво гледаш и виждаш.
Хората предлагат САМО ЕДНА плътност - 25кг и ЛА=30.

Графиката, в която се взираш е само за да си сложат червената точка там. Аз не бих правил др. сравнения и заключения по тази графика.
На масовия БГ пазар EPS е под 20кг. (ЛА= 37-42), а XPS над 30 (ЛА=~30), поради което графиката може и да е вярна за ЕPS, но тогава XPS ще бъде по-скоро по зеленото за Неопора. Защо го дават еднакво с EPS ти ми кажи, че май не ми се занимава повече.
Ако ще сравняваме - приемаме тяхното за чиста монета, виждаме какво друго има НА ПАЗАРА (а не хипотетично) и решаваме:
Неопрор - по ТЕЖЪК от EPS (25кг с/у 16-19кг), по-добра ламбда (30 с/у 37-42).
Сравнено с XPS - Неопора е по-лек и същата ламбда.
За да не ходя далеч, данните за EPS/XPS в БГ са взети от:
http://www.bnap.org/?p=90 и за мен са приемливи.
И последно - BASF (пасажа, който коментирахме) сравнява с EPS, нашите с XPS.
Цялата тази боза за мен е: или неителигентен търговец или шмекер.
Всъщност и аз коментирам търговеца, нямам засега мнение за продукта. Като му извадят сертификатите ще коментирам НЕОПОР.

[Тани]

Графиката, в която се взираш е само за да си сложат червената точка там. Аз не бих правил др. сравнения и заключения по тази графика.

Ако отричаш всякакви факти , няма как да ти се докаже нищо! Какво значение има дали са ти дали параметрите в табличен или в графичен вид? Една графика винаги говори много повече от една таблица! Особено когато става въпрос за сравнение и нелинейни данни! Няма никаква логика да вярваш на цифрите, а на таблицата не- каква е разликата? А никой нама да прави графика за ДВА продукта за да сложи ЕДНА точка!

Ако ще сравняваме - приемаме тяхното за чиста монета, виждаме какво друго има НА ПАЗАРА (а не хипотетично) и решаваме:
Неопрор - по ТЕЖЪК от EPS (25кг с/у 16-19кг), по-добра ламбда (30 с/у 37-42).
Сравнено с XPS - Неопора е по-лек и същата ламбда.
За да не ходя далеч, данните за EPS/XPS в БГ са взети от:
http://www.bnap.org/?p=90 и за мен са приемливи.
И последно - BASF (пасажа, който коментирахме) сравнява с EPS, нашите с XPS.

за да не ти става каша трябва да си правиш сметката при някакъв еднакъв параметър! ЧАК ТОГАВА можеш да сравняваш!

Предлагам ти да си сметнеш при еднаква ламбда

1.колко тежи
2.каква е дебелината
3.колко ще ти струва

за един квадратен метър съответно при XPS , EPS и Neopor

Тогава вече можеш да кажеш дали е вярно или не е!

Сега все едно сравняваш лек автомобил с тегло 1000 кг и товароносимост 300 кг със камиомн 5000 кг и товароносимост 10 000 кг

Докато не им зададеш някакъв параметър по който да ги сравняваш , ще ти е каша в главата и няма да получиш отговор!

Все едно да питаш крокодила дали е по-дълъг или по-зелен

[8180]

Тани,
Не ми се спори (а и май не се разбираме). Може и да греша и обикновено приемам грешките си спокойно. Считам че на този пазар и в главите на редовия клиент е каша, умишлено или не в резултат И НА такава реклама.

А никой нама да прави графика за ДВА продукта за да сложи ЕДНА точка!

100% съгласен, НО ТЕ го правят (за да МЕ дразнят).

Не АЗ искам да сравнявам - ТЕ ме карат и то точно в твоя вариант.
Предлагат примерно автомобил (само една марка и само един модел), а на пазара има мотоциклети и трактори. И подсказват, че ако другите произведат И автомобили, то те ще изглеждат най-вероятно като мотоциклети и трактори.
Защо не предлагат гама продукти НЕОПОР и защо единствения си такъв (който в графичен вид е червена точка) представят САМО в графичен вид аз не знам (и идиственото за което се сещам е "за заблуда").
За характера на кривите плътност/ламбда: Ако се поразровиш в спецификациите ще установиш, че в "работните" области (това, което се продава и използва), кривите са практически прави и често хоризонтални. ТЕ по някакви причини дават и "неработните" области и точно там попада твоя пример с ЛА=0,035. Е какво да направя аз, като няма или аз не знам EPS - 25кг и Неопор - 10кг.

Ако става дума за коректни сравнения - таблицата в сайта, който дадох вчера е една добра стъпка към подобен стремеж - през иконом. ефективност и срока за връщане на инвестицията.
Разбирам, че и ти си ЗА такъв подход.

[Тани]

Тани,
Не ми се спори (а и май не се разбираме). Може и да греша и обикновено приемам грешките си спокойно. Считам че на този пазар и в главите на редовия клиент е каша, умишлено или не в резултат И НА такава реклама.

Ще разбереш , ако погледнеш малко по-глобално на нещата , това се опитвам да те накарам , но явно не успявам! Ще се опитам да бъда по-ясен за в бъдеще и ще давам повече примери!

А никой нама да прави графика за ДВА продукта за да сложи ЕДНА точка!

100% съгласен, НО ТЕ го правят (за да МЕ дразнят).

Не АЗ искам да сравнявам - ТЕ ме карат и то точно в твоя вариант.
Предлагат примерно автомобил (само една марка и само един модел), а на пазара има мотоциклети и трактори. И подсказват, че ако другите произведат И автомобили, то те ще изглеждат най-вероятно като мотоциклети и трактори.

Всеки изтъква само предимствата на своя продукт(услуга) и не виждам нищо нестествено в това! Смятам ,че е нормално всеки от производителите в твоя пример да каже

Нашия мотор ускорява от 0 до 100 за 3 секунди!
Нашия автомобил има климатроник, 4 ДВД-та ,автопилот.......
Нашия трактор може да изоре 20 декара за един час!

Никой не лъже и всеки може да прави нещо , което другите не могат!

Примера който ти дадох с камиона и автомобила е по-добър, но явно не си разбрал какво искам да кажа! В зависимост от поставената цел в някои от случаите камиона е по-добрия вариант в други лекия автомобил. Примери:

Кой е по-икономичен на 100км- Лекия автомобил

Превоз на 30 т. - камиона
200 кг- леката кола

Защо не предлагат гама продукти НЕОПОР и защо единствения си такъв (който в графичен вид е червена точка) представят САМО в графичен вид аз не знам (и идиственото за което се сещам е "за заблуда").

Неопор е търговска марка на материала , от който се изработва EPS . На практика е възможно да се произведе с различни плътности , за които важи кривата! Целта на двете криви е СРАВНЕНИЕ между показателите на ДВА материала -класически EPS и такъв с неопор! Това , че този производител произвежда само една плътност (засега) не значи че не може да се призвежда и с други плътности , и че някой друг производител вече не прфи произвежда! Червената точка обозначава мястото по кривата на конкретния продукт! За Вярността на кривите можеш да бъдеш сигурен , защото и BASF дават същите данни! А те произвеждат суровината и за двете криви , така , че няма смисъл да спекулират!

За характера на кривите плътност/ламбда: Ако се поразровиш в спецификациите ще установиш, че в "работните" области (това, което се продава и използва), кривите са практически прави и често хоризонтални.

Ето тук абсолютно НЕ МОГА ДА СЕ СЪГЛАСЯ . Дай ми пример!

ТЕ по някакви причини дават и "неработните" области и точно там попада твоя пример с ЛА=0,035. Е какво да направя аз, като няма или аз не знам EPS - 25кг и Неопор - 10кг.

Да съгласен съм донякъде, но на теория е така! За практиката ти предложих да си сметнеш за един квадратен метър при различните материали за една и съща ламбда! ТОГАВА можем да направим сравнението! За да не кажеш , че няма данни във твоята таблица за неопора аз ще ти дам данните

Задание: ламбда 0.25 W/m2.K което ще рече Qh= 19 kW/година за м2 или спестяване на 85 % ако приемем че ламбда на неизолираната стена е 1.6 .

Спестяванв на 30 % ми се вижда направо несериозно а 15% си е гавра! Не виждам разлика дали ще платя 200 лв за ток или 170лв. , но 200лв. или 30 лв ми звучи по-разумно за впускане за топлоизолация!

Предлагам ти да си сметнеш при еднаква ламбда

1.колко тежи
2.каква е дебелината
3.колко ще ти струва

за един квадратен метър съответно при XPS , EPS и Neopor

При горното задание за НЕОПОР ще ни е нужен


1. 3 кг
2. 12см
3. 33.6 лв само материала без монтаж

Ако става дума за коректни сравнения - таблицата в сайта, който дадох вчера е една добра стъпка към подобен стремеж - през иконом. ефективност и срока за връщане на инвестицията.
Разбирам, че и ти си ЗА такъв подход

Тази таблица за МЕН е АБСОЛЮТНО НЕКОРЕКТНА -

1. От къде знаят каква ми е икономическата ефектовност на мен
Не ми казвай , че е все едно дали се топлиш на дърва и на ток и дали си с дървена дограма на 30 години и единично стъкло или с ПВЦ дограма с троен стъклопакет и К-стъкло! 40% икономия от 200 лв.за ток са 80 лв на месец,но 40 % от 50 лв за дърва са 20 лв нали се сещаш че само това е 4 ПЪТИ разлика, без да вземаме предвид състоянието на дограмите!

2. В следствие т.1 от къде знаят за колко години ще си върна инвестицията? За 5 или за 20 г.

3. От таблицата можеш ли да разбереш колко е Ламбда или Кю за различните дебелини? Ако можеш попълни данните дебелина , килограми и цена за EPS и XPS за да направим сравнението с неопора! Явно съм прекалено прост и не мога да работя с таблици ! От таблицата оставам със убеждението ,че дебелината НЯМА значение за ламбдата!


това са основните забележки към таблицата , защото ми омръзна да пиша

[8180]

Явно вече се заформя спор, дано роди някаква истина.
За сравненията:
И мойте и твойте и ТЕХНИТЕ са БЕЗ практическа стойност - сравняват се несравними неща (крокодил).

За кривите:
1. При BASF ги няма или не ги видях.
2 От един прекрасен изходен материал, може да се направи какво ли не. (даже крнвирши от месо).
3. В РАБОТНИТЕ ОБЛАСТИ (поне на нашия пазар) са както ти казвам. За хипотетичните области - не знам. Най-близкия пример е във въпросната таблица.

Задание:
"ламбда 0.25 W/m2.K което ще рече Qh= 19 kW/година за м2 или спестяване на 85 % ако приемем че ламбда на неизолираната стена е 1.6 ."

Тази ламбда 0.25 W/m2.K - ме обърква.

Ако имаш предвид ламбда (25mW/m*K) или (0.025W/m*K) и с това визираш Неопор, то моля върни се на:
8180 (Вто Окт 03, 2006 8:27 pm) - 2.1 Топлоизолац. свойства - така подвеждащо е написано, че чак на ТРЕТО четене видях ламбда=0,03, а не 0,025 каквото беше първото ми впечатление. За целта (объркване между плътност и топлопроводност) ординатата на графиката, противно на общоприетото е дадена в mW, а не в W.
Бих се радвал да кажете честно дали само аз съм бил подведен.

За таблицата: Тук ще е доста дълго и ще го пропусна. Само ще вметна:
Тани: От таблицата оставам със убеждението ,че дебелината НЯМА значение за ламбдата!
Оставаш със съвършено ПРАВИЛНО убеждение!!!
Ламбда (коефициент на топлопроводимост- W/m*K) е като плътността (например) - НЕ ЗАВИСИ ОТ ДЕБЕЛИНАТА НА СЛОЯ, но чрез нея можем да определим необходимата ни дебелина на изолацията (термичното съпротивление - R) и от там Коефициента на топлопреминаване - K (W/m2*K).
R= d/алфа, където d е дебелината в метри.

[Тани]

Извинявам се аз съм в грешка ! Явно наистина съм простак щом бъркам Ламбда (коефициент на топлопроводимост- W/m*K) със Коефициента на топлопреминаване - K (W/m2*K) и от там идва заблудата ми! Е поне за мен има полза от спора

Това не променя все пак теорията ми! За да са сравними все пак мартериалите трябва да изчислим за 1 кв.м при еднакво U (ако не бъркам и буквата ) Коефициент на топлопреминаване на стената 0.25 W/m2.K което ще рече Qh= 19 kW/година за м2 или спестяване на 85 % ако приемем че U на неизолираната стена е 1.6

за Неопор

1. 3 кг
2. 12см
3. 21.60 лв само материала без монтаж (промених цената защото намерих и друга оферта)

Аз не мога да сметна за XPS i EPS дай ги ти за да направм сравнението и да си получиш отговорите!

А за кривата , която е права и хоризонтална , продължавам да не съм съгласен! Покажи ми пример- не съм съгласен , че за различните плътности ламбдата може да е еднаква!

[8180]

Явно наистина съм простак щом...........

Тани,
Определено не мисля така. Абсолютно същата грешка (или поне неясност) имах и аз, когато започнах да се вълнувам от тези въпроси.
В един друг форум ме открехнаха хората и зотова сега гледам да го споделя с интересуващи се. Не ми е работа и не съм чел (много) по тази теория - колкото да си преценя кое, как и колко за да не ме лъжат.

Нямам под ръка необходимите "сламки" за да сметна на 100% заданието ти - м.б. утре. Ще дам и формулите. А ти как сметна за Неопора?
Коефициента на топлопреминаване много често в Нета (славянския) го бележат с K. Международно, а и в Нар.№7 за топлосъхранение и икономия на енергия в сгради, която понастоящем се явява задължителен документ - U.
http://www.paragraf22.com/pravo/naredbi ... %20%B9%204
Ако имаш време и интерес - полезно четиво. Понякога не се отваря целия или бавно!!
За мен е сложно, но Приложенията са полезни:
Приложение 4 - Топлофизични характеристики на строителни продукти (материали). Там можеш да видиш исканото "доказателство" за кривите. Може обаче да има тук-таме грешки (напр. последните редове за ватите - нещо не седят логично!?).
Приложение 7 - Температури на росата. Това е полезно за всички, които (неверно) твърдят, че при разлика между въздуха и стената 12оС се получава конденз.
Теорията ти (подхода) за сравнение на изолациите приемам на 100%, особено, когато се мине през Qh (kW/година за м2). Това не го знам как му се вика, но повече ми харесва от "дърва за 50 лв." Май го има във въпросната Наредба. Иначе съм чувал за "условно гориво", което май се ползва за подобен род сравнения, но не съм компетентен.

P.S. Сега мярнах в т.10.3 от въпросното Прил.№4 - Плочи от полистирен (на блокове), което аз съм набедил за EPS, че има и по-плътни. Не че съм ги срещал, ама по-горе твърдях, че няма.

[Тани]

Взех данните от ТУК

Мисля че ще ти е интересно и ще внесе повече яснота относно Неопора!

Виж стр. 5 и 11 !
Иначе за дървата дтуго имах предвид , мярката обокновено е литри газ , ако това имаш предвид ти! За трилитрови къщи например!

Като зареди цялата страница може да си го запишеш като PDF за да не го сваляш всеки път!

Благодаря за формулата

[8180]

Пуснах формулите в нова тема.

Това не променя все пак теорията ми! За да са сравними все пак мартериалите трябва да изчислим за 1 кв.м при еднакво U (ако не бъркам и буквата ) Коефициент на топлопреминаване на стената 0.25 W/m2.K което ще рече Qh= 19 kW/година за м2 или спестяване на 85 % ако приемем че U на неизолираната стена е 1.6

за Неопор

1. 3 кг
2. 12см
3. 21.60 лв само материала без монтаж (промених цената защото намерих и друга оферта)

Аз не мога да сметна за XPS i EPS дай ги ти за да направм сравнението и да си получиш отговорите!

Ето и моите сметки по горното задание.
Така зададената стена (1,6) се очертава 25см куха тухла (четворка).
Като отчетем тухлата и топлоизолацията (без мазилки, шпакловки, лепила и др.):

Материал -- Плътност -- Ламбда -- Дебелина за К=0,25 -- Тегло за м2
----------------(кг/м3)------ (W/m*K)----------(см)---------------------(кг/м2)

EPS -------------16---------0,038----------------13----------------------2

XPS -------------35---------0,030----------------10----------------------3,5

Неопор---------25---------0,030----------------10----------------------2,5

Вярвам че Qh ще е еднакво за всички и остава да се сметнат актуалните цени на необходимата дебелина за м2.
Разликата от резултата за Неопор на Тани вероятно се дължи на неотчетения ефект от тухлената стена или от Алфите във формулите.

[Тани]

Тани все още е бил на ниво простак , когато е дал данните и ги е преписал от сайта на BASF , следваи линка по-горе до стр 11.
Сега с твоята формула и ниво начинаещ , ще сметна лично да видя какво ще излезе!