Изолация с Депрон 26 мнения

[EmoZ]

Към колегата 'дето се е облепил отвътре с XPS: от гледна точка на топлопроводността къде си сложил изолационният слой няма никакво значение (какъв е реда на резисторите в една последователна електрическа верига няма никакво отношение към общия пад на напрежение), като изключим, че във въздуха има влага (вода), от тая гледна точка си сгрешил или типа на материала, или неговото място.

Това пък (червеното) защо и толкова категорично ?
"Общият пад на напрежение" също нещо куца. С тока ще е по-ясно, мисля.

Едвам гледам, зверски съм уморен , 'ма 'ше ти отговоря.

Как 'ше подредиш слоевете в една многослойна преграда има отношение към общия и температурен пад, точно толкова колкото как 'ше подредиш резисторите в една последователна електрическа верига към общия пад на напрежение - физика - там нещата са категорични (има една тема в 'Отопление', 'Кое как се смята' мисля беше - аз съм я пуснал, там е описано как се смята общия коефициент на топлопреминаване на многослойна плоска и цилиндрична стена, ако ги погледнеш веднага 'ше ти светне и за токовете)!

Т.е. 'се едно е от коя страна 'ше забиеш XPS-а, отвън или отвътре, топлоизолационният ефект ще е един и същ.

Сичко щеше да е 'ток', само дето има вода във въздуха, влага, абсолютна, относителна коя каква е, колегата 'хигро' го е описал достатъчно подробно.

Пича се е 'облепил' отвътре, XPS-a е паропроницаем, от друга страна температурният пад в него е значителен, има предпоставки за генериране на конденз на границата между XPS-a и стената, 'щото там темпераурата на стената ще е най-вероятно под тази на оросяване - ще се компрометира конструкцията (вода, мухъл).
Зат'ва отвътре се полагат изолационни материали с ниска паропроницаемост (по възможност не XPS). Ако закове XPS-a отвън няма да има този проблем, защо ли ?!

Та зат'ва или човека е требвало да закове XPS-a отвън, или отвътре да използва нещо друго с по-ниска паропроницаемост.

'Ся сигур много 'ше скочат и 'ше кажат аз съм с XPS отвътре и 'сичко ми е наред, първо дали е така 'ше им стане ясно едва, когато някога го свалят, а може и 'сичко да им е наред - 'де да знеш. Тук въпроса е кое е правилно, как да се направят нещата така, че простата физика да не позволява да се засе_ат, 'щото който го е страх да не падне в дупката не ходи по ръба и .

Успех.


п.п. Въпросите ти ме карат да се замисля, че е време да пусна как се смята влажностен режим на строителните конструкции. Или при какви обстоятелства се генерира конденз и колко (може да се сметне масата на конденза, яко а) .

п.п.п. Аааа и между другото, 'амперите' на колегата, дето са му намалели наполовина, означават, че консумацията на електроенергия за неговия климатик е намаляла точно наполовина. Не бъди толкоз рязък,т'ва с нивото на форума беше грубо, 'се пак си мод.

[8180]

Колега,
С удоволствие бих подискутирал с теб, ако първо се замислиш, абе дали пък нещо не може и друг да е прав. Виждам че се интересуваш. Количествените сметки за конденз и мен ме вълнуват.

Как 'ше подредиш слоевете в една многослойна преграда има отношение към общия и температурен пад, точно толкова колкото как 'ше подредиш резисторите в една последователна електрическа верига към общия пад на напрежение - физика - там нещата са категорични ...

Я сега да те попитам:
Вътре 20оС, вънка -20оС.
Колко е "общият температурен пад"?
А за стена №1?
А за другата?

А какви ли са топлинните потоци?


Захранване 220V.
Колко е "общия пад на напрежение"?
За котлон №1?
За котлон №2?
За двата последователно?
А като им разменим местата или включим 10, 1000?

А какви ли са токовете?

"Моята" физика говори друго. Може и да си прав.
Ел. енергията, според мен се мери с електромер, а не с амперклещи, но може пак да си прав.
Правописът ми също е по-друг. Може твоят да е по-добър, но не тук.

А за Фибрана изобщо няма да започвам.

П.П. Темата ти изглежда добра, поне в първата си част - не съм компетентен по отопление и не съм вниквал, засега, нататък.
Точно затова очакваме от теб компетентни, прецизни и меродавни мнения. Вече два пъти повтаряш (и то категорично) неща, които не отговарят на тези очаквания и подвеждат.
Поздрави,

[EmoZ]

Дискусия - веднага ! Днес съм в настроение.

Има нещо, което ти е объркано, малко слагаш каруцата пред коня, не се сърди.

Температурата е е мярка за степента на нагретост на телата (косвена мярка) - физика. Температурният градиент (температурната разлика) показва посоката на протичане на процеса топлообмен, големината е свързана с интензитета. Нека става въпрос за равновесни термодинамични системи, т.е. това да бъдат системи в които ще се оценява само количестово топлина необходимо за достигане на ново равновесно състояние, без да се оценява времето (до достига не ) и скоростта на протичащите топлообменни процеси (как се смятат нестационарни процеси на топлообмен - по нататък, за сега е твърде сложно).

След определено време, независимо от термичната преградата (топлинна изолация) между тях, две области от пространството (отоплявано помещение/околна среда) ще изравнят потенциала си (температурата) - 'затворена термодинамична система не съществува - това е утопия, въведена от физиката, за да се обяснява явлението топлообмен на студентите в общия начален курс', но както и да е.

Тая цялата работа се описва с уравнението на Фурие:

(1) q = -lam.gradT

където:
q - е топлинният поток;
lam - коефициента на топлопроводност (топлопроводно число);
gradT - е температурният градиент.

Знака (-) покава посоката на топлинният поток, т.е. топлината се движи от област с по-висока температура към такава с по-ниска (това е ясно).

Ако имаме плоска еднослойна стена (все едно това е еднородна външната стена на жилищно помещение, без да е изолирана - гола), то големината на топлинният поток през нея може да се опише с уравнението (простичък стационарен процес на топлообмен - това в природата го няма, но както и да е):

(2) Q = lam.F.(Tin - Tout), W

където:
lam - е коефициента на топлопроводност на материала на стената, W/m2.K;
F - е площа на стената, m2;
Tin - температура на вътрешната повърхност на стената, С;
Tout - температура на външната повърхност на стената, С.

Това разбира се не е всичко, ако искаме да бъдем коректни, трябва да включим още две термични съпротивления, това са съпротивленията на граничните въздушни слоеве, които се описват с коефициентите на топлопредаване. Трябва да се знае, че намесят ли се флуиди нещата стават несъразмерно сложни, тъй като факторите влияещи върху този тип топлообмен са много и трудно оценими. Достатъчно е да се знае, че тези коефицинти (коефициентите на топлопредаване) се определят по изключително сложен начин, който се базиран на теорията на физичното подобие, чрез емпирични методи (експериментално) се уточнява диапазона им на физически смисъл (значимост). За сега е достатъчно да сложим две 'алфи' в нашето уравнение (2) и сме готови, въпреки, че до генерирането на влага и електрическата верига има още време .

Уравнението представящо обощения коефициент на топлопредаване е:

(3) к = 1/(1/ALFout + d/lam + 1/ALFin), W/m2.K

където:
к - обобщен коефициент на топлопреминаване за нашата стена, W/m2.K;
d - дебелина на нашата еднородна стена, m;
lam - коефициент на топлопроводност на материала, от който е направена нашата стена, W/m.K
ALFin - коефициент на топлопредаване между вътрешната повърхност на стената и вътрешният въздух, W/m2.K;
ALFout - коефициент на топлопредаване между външната повърхност на стената и външният въздух, W/m2.K.

Сега уравнение (2) ще е по-пълно и естствено - близко до реалността:

(4) Q = k.F.(Ta,in - Ta,out), W;

където:
Q - мощност на топлинният поток, W
к - е ясно какво е, него го обяснихме в израз (3), W/m2.K;
F - ясно, това е площа на стаената, m2;
Ta,in - температура на въздуха в отопляваното помещение, C;
Ta,out - температура на външният въздух, C.

Уравнение (4) покава и мощността на топлинните загуби през нашата стена, които загуби трябва да бъдат покрити от топлоизточника в отопляваното помещение (конвектор, радиатор, камина или каквото има).

Да разгледаме сега температураната разлика, колкото и тривиално да изглежда това в скобите на израз (4). Температурната разлика се определя като разлика на две велични едната изискуема (определена от усещането и желанието ни за комфорт) - вътрешна температура в отопляваното помещение, а другата е със случайна стойност - температура на външният въздух. Защо въобще коментирам тая очевидна 'простотия', както някои ще възкликнат - защото от тук тръгва каруцата пред коня. Как става това . . . и смисъла на топлинната изолация, която увеличава температурният пад на нашата стена.

Според простичката физика на стационарният топлообмен, уравнение (4), дава връзката между мощността на топлинните загуби, ерго топлоизточника в помещението, температурата на външният въздух, коефициента на топлопроводност на стената и температурата на въздуха в отопяваното помещение - определена според усещането ни за комфорт.

Чрез увеличаване на термичното съпротивление на нашата стена, т.е. намаляване на обобщения коефициент на топлопреминаване можем да постигнем следните две цели, или комбинация между тях:
1). намаляване на мощността на топлинните загуби при запазване на нивото на топлинният комфорт (твмпературата на въздуха в отопляваното помещение), ерго намаляване на разхода на енергия за отопление - т.е. намаляване на финансовите разходи за отопление;
2). постигане на по-високо ниво на температурен комфорт в отопляваното помещение, когато е невъзможно допълнително увеличаване на мощността на топлоизточника в отопляваното поещение;
3). не е изключено да се постигнат и двете описани в т.1 и т.2 цели.

Как топлинната изолация увеличава температурният пад и има ли накакво значение къде е поставен топлоизолационният материал, отвътре/отвън на нашата стена, за мощността на топлинните загуби (е, стигнахме и до тук)?!?

Ами няма, и ето защо: така би изглеждал обобщеният коефициент на топлопреминаване за нашата стена, ако и поставим изолационен материал (слой) с дебелина d,ins и коефициент на топлопродосност lam,ins (дименсиите вече са ясни):

(5) к,ins = 1/(1/ALFout + d/lam +d,ins/lam,ins + 1/ALFin), W/m2.K

където:
k,ins - обобщен коефициент на топлопреминаване на стената след полагане на изолацията, W/m2.K.

Очевидно е че размяната на местата на събираемите, оцветени в червено и синьо, няма да се отрази по никакъв начин на мощността на топлинните загуби - т.е. от гледна точка на място на полагане на изолацията.

Сега при равни други условия и при константна мощност на топлоизточника, можем да видим с колко ще се повиши температурата на въздуха в отопляваното помещение ако положим изолационен слой (без значение от коя страна на стената):

(6) dTa,in = (1 - k/k,ins).(Ta,in - Ta,out), C

където (всичко е ясно, само . . .):
dTa,in - е разликата, с която ще се увеличи температурата на въздуха в отопляваното помещение след полагане на изолацията, C;

Т.е. уравнение (6) показва с колко ще се увеличи комфорта в отопляваното помещение, ако се запази мощността на топлоизточника, ерго при константни разходи за отопление.


Ако при константно ниво на комфорта (което обърква така сериозно 8180), ще се получи намаляване на мощността на топлинните загуби, равно на:

(7) dQ = F.(k - k,ins).(Ta,in - Ta,out), W

Горното уравнение показва с колко, най-общо, ще се намалят разходите за отопление на нашето помещение.

Мисля, че вече е съвсем очевидно, че категорично мястото на полагане на изолацията няма никакво отношение към температурният комфорт и/или към намаляване на разходите за отопление.

Сега малко за тока и електрическите вериги, а после пак се връщаме на температурните падове в неизолирана и изолирана стена, с картинка, но в следващия пост, че тук не мога да го наглася. . .

to be Continue . . .


п.п. Хубаво е да се прави разлика между правопис и изказ.

[Takezo Sensey]

EmoZ има мерак да ни "умори" с термини 'ного си "лош" 'начи.

ps.: Mомчета не е ли по-добре вместо да се разводнява в 1001 теми тази информация да се систематизира.

[EmoZ]

Ха хааааа, Такезооо, продължавам !

Фиг.1. и фиг.2. покават съвсем точно какво се се има предвид, че мястото на изолацията (последователността на преградите вмногослойна стена), няма нищо общо с общия температурен пад на преградата (стената), или има точно толкова колкото последователността на свързване на резисторите в една последователна електрическа верига има към общия пад на напрежение.

Очевидно е, че:

1). U1 = U2, така както,
2). dT1 = dT2.

Както обещах се връщаме обратно към температурните падове в изолирана стена, как точно мястото на полагане на изолационният слой има отношение към това в следващата серия, но в картинки, за да е ясно.

to be Continue . . .

[Matchless]

Пък то даже цвета на стените има значение за температурата:) Аз неразбрах въпроса много Плюсове и минуси много,ситуации най различни ...панелки,къщи,бани,спални...Комбинации най-различни,в някой помещения едно е преоритет,в други-друго,за някои цената,за други качеството,за трети лесния монтаж...

[EmoZ]

Иииии продължението . . . . малко картинки както обещах .


А сега и малко коментари, на фиг.3. както се вижда основният температурен пад се пада в изолационният слой, проблемното място е граничцата между изолационният слой и стената в случай, че изолационният материал е паропропусклив. Достигащият влажен въздух до повърхността на стената се охлажда до нейната повърхностна температура, генерирането на влага започва при температура Тb по ниска от температурата на оросяване (температура на оросяване няма да обяснявам, защото hygro, да е жив и здрав, е обяснил много добре).

Ето това е проблема, който може да възникне при паропропусклива изолация положена от вътрешната страна на стената (отбелязано е с червено).

Затова при изолиране отвътре трябва да се подбират материали с ниска паропропускливост - по тоя въпро толкова!

На Фиг.4. се вижда изолирана стена с изолацоинен слой, положен отвън. Там този възможен проблем не е възможен, пределно ясно се вижда защо.

Изолацията отвътре с паропропускливи материали не е абсолютна гаранция за възникване на проблем с генериране на влага, но е, абсолютно категорично предпоставка за това и е желателно да се избягва.

В крайна сметка всеки сам преценява какво е удачно за него.

Успех.

[EmoZ]

Колега,
С удоволствие бих подискутирал с теб, ако първо се замислиш, абе дали пък нещо не може и друг да е прав. Виждам че се интересуваш. Количествените сметки за конденз и мен ме вълнуват.

Как 'ше подредиш слоевете в една многослойна преграда има отношение към общия и температурен пад, точно толкова колкото как 'ше подредиш резисторите в една последователна електрическа верига към общия пад на напрежение - физика - там нещата са категорични ...

Я сега да те попитам:
Вътре 20оС, вънка -20оС.
Колко е "общият температурен пад"?
А за стена №1?
А за другата?

А какви ли са топлинните потоци?


Захранване 220V.
Колко е "общия пад на напрежение"?
За котлон №1?
За котлон №2?
За двата последователно?
А като им разменим местата или включим 10, 1000?

А какви ли са токовете?

"Моята" физика говори друго. Може и да си прав.
Ел. енергията, според мен се мери с електромер, а не с амперклещи, но може пак да си прав.
Правописът ми също е по-друг. Може твоят да е по-добър, но не тук.

А за Фибрана изобщо няма да започвам.

П.П. Темата ти изглежда добра, поне в първата си част - не съм компетентен по отопление и не съм вниквал, засега, нататък.
Точно затова очакваме от теб компетентни, прецизни и меродавни мнения. Вече два пъти повтаряш (и то категорично) неща, които не отговарят на тези очаквания и подвеждат.
Поздрави,

Сега, след като си изпотроших пръстите да обяснявам защо твърденията ми са категорични мисля, че една ребилитация от 8180 ще е съвсем на място, след като единствените ти твърдения нямат общо нито с темата нито с топлотехниката, а с мен.

Много интересно ми е, как точно би обосновал преценката си за моята компетентност, когато сам признаваш, че не си компетентен в последното изречение на поста си. Няма да коментирам опита ти за ирония, който е обиден.

Как точно преценяваш, че това което пиша е подвеждащо, ако можеш да си направиш труда (подобно на мен), да го обясниш, ще ти бъда също много признателен.

Интересно е да споделиш какво ти говори и 'твоята' физика, за мен ще е също много интерсно.

Ааа и още нещо, аз не се интересувам от 'тия работи', аз имам дисертация по 'тия работи', а и известно време съм ги преподавал в ТУ, това е много важно да го имаш предвид, защото когато изказвам мнение по 'тия работи' то е на база това което знам, а не е основано на жланието да бъда в унисон с твоите очаквания.

Успех.

п.п. Още малко лекция: Електроенергията се мери като се интегрира по време произведението между напрежението и ефективната стойност на тока (това прави електромера). Или произведението между напржението, тока и фактора на мощността (какво е това не е толкова важно). Когато напрежението в мрежата е относително постоянно, единствената променлива от която ще зависи черпената мощност от мрежата е ефективната стойност на тока. Така, че човека с климатика с абсолютно достатъчна точност (при равни други условия) е определил, че може да очаква намаляване на консумацията си за отопление с климатика, които има, на половина. Ааа да и след като пича има ампер-клещи вкъщи прецених, че е светнат в електротехниката и зат'ва му дадох примера с последователните резистори и пада на напрежение, а ти почна да се зяждаш.


п.п.п. Ще си позволя да ти дам един съвет, мод си 'се пак и то на 'Саниране'! Когато не познаваш хората, с които общуваш, особено в области в които не си компетентен, най-добре е да си мислиш,че са добронамерени и компетентни. Не бъди агресивен и нападателен.

[8180]

Колега EmoZ,
Първо искам да благодаря за смислената и изчерпателна "лекция".
Напълно се присъединявам към всичко изложено.
Въпреки това има някои неточности, които НЕ МОГА да подмина:

1. НЕСЪЩЕСТВЕНИ

Фиг.1. и фиг.2. покават съвсем точно какво се се има предвид, че мястото на изолацията (последователността на преградите вмногослойна стена), няма нищо общо с общия температурен пад на преградата (стената), или има точно толкова колкото последователността на свързване на резисторите в една последователна електрическа верига има към общия пад на напрежение.

Очевидно е, че:

1). U1 = U2, така както,
2). dT1 = dT2.

Вчера ти дадох няколко прости задачки и жокер към тях, ама не.
Да, прав си, че "няма нищо общо с общия температурен пад на преградата (стената)" ЗАЩОТО (обаче) ТЕ ИЗОБЩО НЯМАТ ОТНОШЕНИЕ КЪМ НЕГО - ДОРИ И ДА ОТСЪСТВАТ В ПРОИЗВОЛНА ПОДРЕДБА - сам го посочваш в 1 и 2.
Затова ти казвам, че това твое обяснение с "общ температурен пад" е некоректно. Това dT e зададено, разчетно, желано и не зависи от детайла на стената. Е, ако все пак има нещо (стена) или поне някакво съпротивление в ел. случая - в противен случай - късо съединение.
Иначе, по-горе добре е обяснено, че общото съпротивление влияе на ТОПЛИННИЯ ПОТОК (ел. ток), респ. на необходимата мощност за поддържане на желаната Тin (което ти "натъквам" от два дни).

Апропо, Форумът от ок. 1,5год. ползва нелош Калкулатор за тези сметки и той си показва, че няма особено значение как сме постигнали желаното U (при теб: (3) к = 1/(1/ALFout + d/lam + 1/ALFin), W/m2.K )
Ако почетеш, ще видиш, че тук повечето не сме "каруцари".

2. СЪЩЕСТВЕНИ
Доста се зарадвах от първите ти включвания, когато нещата изглеждаха, че най-после сериозно ще поговорим за РИСКОВЕТЕ на вътрешната ТИ.
Да, за следващото ИМА ЗНАЧЕНИЕ МЕСТОТО НА ТИ.

А сега и малко коментари, на фиг.3. както се вижда основният температурен пад се пада в изолационният слой, проблемното място е граничцата между изолационният слой и стената в случай, че изолационният материал е паропропусклив. (****) Достигащият влажен въздух до повърхността на стената се охлажда до нейната повърхностна температура, генерирането на влага започва при температура Тb по ниска от температурата на оросяване (температура на оросяване няма да обяснявам, защото hygro, да е жив и здрав, е обяснил много добре).

Ето това е проблема, който може да възникне при паропропусклива изолация положена от вътрешната страна на стената (отбелязано е с червено).(****)

Затова при изолиране отвътре трябва да се подбират материали с ниска паропропускливост (****) - по тоя въпро толкова!

Това е другото, с което, вече категорично НЕ СЪМ съгласен (тези дни).
КАК от отбелязаните с (****) ВЕРНИ твърдения следва изводът, че Фибранът не е подходящ за отвътре. Та той е с най-ниска паропропускливост от познатите ни ТИ ????

На Фиг.4. се вижда изолирана стена с изолацоинен слой, положен отвън. Там този възможен проблем не е възможен, пределно ясно се вижда защо.

Не се вижда "пределно ясно" и в двете картинки.
Условието за конденз на това место си го казал другаде приблизително вярно:
"Достигащият влажен въздух (вероятно имаш превид водни пари) до повърхността на стената се охлажда до нейната повърхностна температура, генерирането на влага (вероятно имаш предвид вода/роса) започва при температура Тb по ниска от температурата на оросяване (температура на оросяване няма да обяснявам, защото hygro, да е жив и здрав, е обяснил много добре)."

По Tb горе-долу е вярно, НО Tb ЗАВИСИ ОТ КОНЦЕНТРАЦИЯТА (абсолютната влажност) В ТАЗИ ТОЧКА (и аз благодаря на Хигро).
Влажностното състояние на всяка точка пък, зависи от паропропускливите свойства на матер. до и след нея - да не давам трети примери (с басейна и двете тръби).
Та, там (фиг.4) "този проблем" СЪЩО Е ВЪЗМОЖЕН - при достатъчно висока концентрация на водни пари и достатъчно ниска температура!
"Достигащият въздух", обикновено, няма нищо общо тук - изобщо НЕ ТРЯБВА да преминава, достига и т.н. тези повърхности - и по др. съображения (топлоносител).

Изолацията отвътре с паропропускливи материали не е абсолютна гаранция за възникване на проблем с генериране на влага, но е, абсолютно категорично предпоставка за това и е желателно да се избягва.

Е те с това, като извод напълно съгласен, особено ако се каже, (по-просто):
Вътрешна ТИ с пароПРОпускливи материали е рискована, а такива са вата и ЕПС (за разлика от Фибрана). Ако се налага използването на първите, може да възникне необходимост от специални мерки за ПАРОИЗОЛАЦИЯ.

В крайна сметка всеки сам преценява какво е удачно за него.

А това - много го мразя. Обезсмисля всичко писано в дискусията. Или се опитваме с взаимни усилия (дори и спор) да кажем нещо вярно или... след два месеца пак започва същото.
Апропо, погледни "важните" теми в "Саниране" - тази дискусия е по-скоро за там и ако се съгласим по изводите си, лично ще и намеря место, защото твоето изложение вероятно е най-пълното досега (и вече с чудесен БГ език).

П.П. Само последните 2 изречения са "модераторски". Останалото - мое мнение - до доказване на противното.

В забележките ми няма нищо лично. Напротив.
Беше ми приятно.

[8180]

Уважаеми г-н Преподавателю,
Писали сме заедно и може би сте избързали с оценките и самооценките си.
Моите, мисля са видни по-горе по отношение на личността Ви.
Ще Ви обърна още малко внимание, защото държа на точността:
1. Ако се позагледате по-внимателно не съм мод. само в саниране, въпреки че в електротехника, например, рядко се обаждам.
2.

п.п. Още малко лекция: Електроенергията се мери като се интегрира по време произведението между напрежението и ефективната стойност на тока (това прави електромера). Или произведението между напржението, тока и фактора на мощността (какво е това не е толкова важно). Когато напрежението в мрежата е относително постоянно, единствената променлива от която ще зависи черпената мощност от мрежата е ефективната стойност на тока. Така, че човека с климатика с абсолютно достатъчна точност (при равни други условия).

Та, по "общата" ни с Вас физика излиза, че ни е необходим "интеграл" (по време, бих Ви уточнил) защото имаме променливи по време величини. Точно визираната от Вас и мерена от колегата величина - ток, както проницателно ми напомнихте е въпросната променлива, която трябва да се интегрира.
И тук нашите печални различия. Поне на времето, в МЕИ, амперклещите НЕ ИНТЕГРИРАХА. В ТУ, разбирам, вече го могат.
Останалото дано съм го пояснил в предишния си пост.
Поздрави,