ПОМОГНЕТЕ 116 мнения

[AntonBM]

Адаш, точно по тази формула съм смятал мощностите, когато давах пояснения към точки 2 и 3, които ти така професионално оплю. Там те са заместени със стойности и се вижда как нараства мощността на глидерите при увеличаване на дебита и намаляване на ΔТ. В случая това нарастване е с 16%. Естествено, че ако топлинният източник не може да поеме това нарастване на мощността, температурата на топлоносителя ще спадне – нали и аз постоянно това повтарям. Спада температурата на топлоносителя, от там температурата в горивната камера, а от там КПД-то и мощността на камината. Завърта се един порочен кръг, който в крайна сметка се балансира, но на много ниска температура. Нали това е проблема на човека?

Антоний, защо да няма смисъл в това да показваме на хората как се смятат нещата? Нали в спора се ражда истината...
Аз лично ползвам тази формула, но виждам, че ти ползваш друг начин за определяне на мощностите:

Начертай си диаграмата на разпределение на температурата по протежение на реброто при единият и другият случай и ще видиш, че съществена разлика в топлоотдаването няма дори и вход/изход на топлоносителя да стане 5градуса.
Хора това са си го сметнали отдавна само ние тука в БГ все се опитваме да открием топлата вода, е сори тя вече е открита.

Не ми е много ясно как успяваш да построиш диаграма на температурите и от там да получиш топлинна мощност... Връзката между тези величини не е линейна, а политропна. Светни ме как точно го правиш. Не се притеснявай да ползваш и диференциали. Ще те разбера. Ако можеш ползвай в уравненията си (или диаграмите) стойностите които съм ползвал и аз, за да сравним резултатите.

[EmoZ]

AntonBM, може да е с логаритмична разлика уравнението дето си написал - в зависимост от съотношението на температурните разлики (<,> 0.7).

Ииииначе си прав, ноооо борбата е трудна.

Успех.

[AntonBM]

Определяне на топлинната мощност на глидерите при различни температурни режими е сметка, която се прави често. Когато се определя колко глидера трябват за едно помещение при различни вътрешни температури, няма как да минеш без нея. Ако просто вземаш от каталог данните за топлинна мощност на глидерите, без да се съобразяваш с условията, при които този радиатор ще работи реално ще получиш или преоразмерен или недооразмерен радиатор.
Понеже аз често смятам такива неща, ми е интересно няма ли по-лесен от моят начин?
Това с чертането на диаграмите нещо ме съмнява, но да видим... Нали хората са открили вече топлата вода може и аз да взема да науча нещо от адаша

[EmoZ]

АнтонеВМ, по-лесен начин няма - тоя е (уравнението - то па к'во му е сложното), логаритмичната разлика не се 'взима' от диаграма - смята се.

Инак труден път си поел (требва да го направиш в ексел, да го смелиш, да го ъплоуднеш, за да могат 'сички без никакъв мисловен напън да заместват разни числа дето не ги разбират и да получават резултати, тогава и само тогава можеееее би 'ше получиш евала) хората си знаят ват на кубик и тва е - сметат си с номинална мощност на глидерите, температурният им режим е нещо си на колкот' дойде, но не смятат - мммммНЕ (дигат ватовете на кубик)! Прават си инсталации (оразмеряват) на база некви вати на некви кубици, пускат спагетите (тръболяка) на ф16 както им дойде и т'ва е. После отопление немааааа и се почва едно мъдрене. Ето малко да се разтушиш с една съседна тема.

Нооо нищо не пречи да опиташ, може пък да успееш.

Успех.

п.п. Сички тия работи ги бех надращил преди време, за да се 'светнат хората, но се ядосах един път и 'сичко затрих - така де.

[2v6]

Ще го подобри САМО ако камината успее да затопли водата добре,поне до 80-90°.А какво ще стане,когато камината няма тази мощност и повишения дебит доведе до спадане на температурата на изходящата вода???

Анкетка:
Как ще работи по-добре системата:

1. Температура вход/изход камина 70/90, дебит 20 л/мин.
2. Температура вход/изход камина 60/100, дебит 10 л/мин.

Повишения дебит води до спадане на температурата на изходящата вода точно колкото се повишава входящата - средната температура на котела се запазва, както и средната температура на радиаторите Колкото мощност отдава котела, толкова отива в радиаторите
При по-голям дебит по принцип се повишава ефективността на топлообмена между стените на котела и водата, както и между ребрата на радиаторите и водата, но не чувствително...
-------------------------------

...
2v6 за камините в каталозите се дава топлина мощност при горене на дърва с влажност 20%, като тази мощност е при достигане на проектните параметри на съоръжението. За котлите в повечето случай мощностите са така както си писал ти.

Да се надяваме че е така, но как да сме сигурни
Бившия ме котел беше 24 кВ. Това беше по документация максималната горивна мощност вътре с кокс. Даваха му 84% КПД (пиролизен) - значи около 20 кВ във водната риза. На дърва колко трябва да бъде На око се равнява на две камини Прити с водна риза 17кВ

...
В предишните си изказвания постоянно пиша за КПД-то на камината. То по принцип за тези съоръжения е ниско, рядко надхвърля 85% (по-високите стойности в повечето случаи са некоректна реклама), но реално камините, когато са студени не могат да достигнат и тази ниска стойност на КПД. Т.е. когато на една камина и дават мощност на водната риза 10 kWh и КПД 80%, за да се постигнат трябва дървата, които се изгарят в нея да могат да отдадат 12,5 kWh, понеже в самото КПД е заложена тази разлика. Освен това при студена горивна камера КПД-то е по-ниско от проектното на камината. Колко точно пада не мога да кажа, но едва ли е по-високо от 65-70%. Т.е. за да докараш желаните киловати, трябва да горят още повече дърва.
kokopi4a, е намерил едно много хитро решение. Засилва камината с донбаски въглища, докато тя достигне работни параметри и после вече гори нормални дърва. След като веднъж е достигнал желаната температура в горивната камера, КПД-то е достигнало проектните си стойности и камината дава мощността си. Това не означава, че само с въглища може да се достига работна температура! По-правилно е да се регулира минималната температура на водата във водната риза. Т.е. да се задържа циркулацията през нея до достигане на поне 60°С. Това може да се прави с 2 или 3 пътни моторни или термостатични вентили или с обикновен термостат и on/off – на помпата.

След толкова много пояснения, прочетете пак първият ми пост и ми кажете, излъгал ли съм някъде човека

Съгласен съм, че водата в камината трябва да се поддържа над 60 градуса, но заради конденза.
Не ми е ясно защо КПД-то ще падне при вода примерно 50 градуса
Какво пречи на пламъка да си е 600-700
Би ли разяснил

[Antonii]

Към колегата AntonBM, значи не ти оспорвам формулата която си дал. Оспорвам твърдението че при голям дебит на топлоносителя през радиаторите ще се повиши осезаемо тяхната мощност.
Пък като се прибера след някай и друг месец в нас ще ти дам и методиката по която ги смятаме тези работи. Едва ли ще е нещо поразлична от твойта.
До тук от теб никакви практически стойности не съм видял като например ребро с мощност 100W при 90/70 ще има топлинна мощност еди колко си W при 90/80 и средна температура в помещението 20градуса. Мога да ти кажа, че разликака едвали ще е повече от 1-2%.
Отностно спора за топлинната мощност на котлите при изгаряне на кокс и дърва. Мощността която се дава е сметната при горене на кокс и са взети всички загуби при горенето. С други думи това си е чистата мощност и не те интересуват КПДта и др.
Разликата между мощноста при кокс и дърва е около 30% и идва от това, че при горенето на дървата състава на изходящите газове е различен от този на кокса и имат по-ниска енталпия, а от там идва и по-ниската мощност при наличната топлообменна повърхност.

[EmoZ]

'Сичкото е много добре, само една малка забележчица:

'с kWh (Wh) се измерва количество енергия, а с kW (W) се измерва мощност'.

Успех.

п.п. Останалото дет' сте захванали в тая тема е доста сложно ииииии . . . ви пожелавам успех.

[AntonBM]

2v6 – отговори:
На анкетата 2-та примера са еднакви като топлопренасяне – не се променя мощността на глидерите, понеже средната температура се запазва. Това обаче е частен случай. Не мисля, че чрез увеличаване или намаляване на дебита на топлоносителя ще се получи баланс на температурите точно на тези стойности. Т.е. не вярвам, че ще се запази средната температура на топлоносителя. Можеш да пробваш какво става, като смениш скоростите на помпа на работеща инсталация. Резултата няма да е такъв какъвто си го писал по-горе.
За каталожните данни на камини.
Много малко производители си играят да ги изчисляват. По-лесно, а от там и по-често, те правят една пилотна серия и замерват тези какво са получили като мощност и КПД. Става много лесно по правият баланс – пълнят с дърва и слагат топломер.
По въпроса за КПД-то.
Вярно е, че конденза също е фактор. Съгласен съм, че трябва да го няма.
КПД-то не е константно при почти никой котел (има и изключения, като ел.котли).
При котлите на твърдо гориво (и камините) КПД-то се влияе от температурата на горивната камера. Температурата на пламъка е малка част от обема на камерата – водните ризи смъкват средна температура на камерата. Това пряко влияе на q3 и q4 от формулата по-долу. Дървата сами по себе си не горят - гори дървесният газ отделян от тях. Този газ (микс от доста съединения) се отделя при нагряването на дървата. Ако дървата се загряват повече се отделя газ по-интезивно. Не всички полезни химически съединения успяват да изгорят при по-ниски температури. Част от тях си отиват през комина. Някои котли и камини имат 2-ра горивна камера с отделно подаване на свеж въздух, за да се намали тази загуба (пиролизните и др.).
Графики с изменение на КПД-то в зависимост от топлинното натоварване съм виждал само за големи котли. На камините никой май не си играе да прави такива. На такива графики съм виждал, че максимално КПД котлите имат при номинална 70-80% от максималната си мощност. Това естествено зависи и от качеството на котлите. Някой котли имат почти хоризонтална графика на изменението – т.е. КПД-то се запазва, но това е рядкост и не важи за камините.

Antonii, практическите стойности за които питаш съм ги дал още във втория си пост (на първият лист) към темата.

[2v6]

2v6 – отговори:
На анкетата 2-та примера са еднакви като топлопренасяне – не се променя мощността на глидерите, понеже средната температура се запазва. Това обаче е частен случай. Не мисля, че чрез увеличаване или намаляване на дебита на топлоносителя ще се получи баланс на температурите точно на тези стойности. Т.е. не вярвам, че ще се запази средната температура на топлоносителя. Можеш да пробваш какво става, като смениш скоростите на помпа на работеща инсталация. Резултата няма да е такъв какъвто си го писал по-горе.

Е, то в такъв режим (100/60) каминката трудно ще работи - не се знае кога ще изкипи

...
За каталожните данни на камини.
Много малко производители си играят да ги изчисляват. По-лесно, а от там и по-често, те правят една пилотна серия и замерват тези какво са получили като мощност и КПД. Става много лесно по правият баланс – пълнят с дърва и слагат топломер.

Това е идея - имам една малка под ръка, ще я напълня зимата да и измеря мощността

...
По въпроса за КПД-то.
Вярно е, че конденза също е фактор. Съгласен съм, че трябва да го няма.
КПД-то не е константно при почти никой котел (има и изключения, като ел.котли).
При котлите на твърдо гориво (и камините) КПД-то се влияе от температурата на горивната камера. Температурата на пламъка е малка част от обема на камерата – водните ризи смъкват средна температура на камерата. Това пряко влияе на q3 и q4 от формулата по-долу. Дървата сами по себе си не горят - гори дървесният газ отделян от тях. Този газ (микс от доста съединения) се отделя при нагряването на дървата. Ако дървата се загряват повече се отделя газ по-интезивно. Не всички полезни химически съединения успяват да изгорят при по-ниски температури. Част от тях си отиват през комина. Някои котли и камини имат 2-ра горивна камера с отделно подаване на свеж въздух, за да се намали тази загуба (пиролизните и др.).
Графики с изменение на КПД-то в зависимост от топлинното натоварване съм виждал само за големи котли. На камините никой май не си играе да прави такива. На такива графики съм виждал, че максимално КПД котлите имат при номинална 70-80% от максималната си мощност. Това естествено зависи и от качеството на котлите. Някой котли имат почти хоризонтална графика на изменението – т.е. КПД-то се запазва, но това е рядкост и не важи за камините.
...

Е нали говорим тук за проста каминка
При каква температура става отделянето на горивните газове от дървата?
Каква е температурата на изгаряне?

[AntonBM]

На тези 2 въпроса, честно казано не мога да ти отговоря...
Мога само да гадая
Те вероятно и нямат еднозначен отговор. Едва ли всички дърва имат еднакви свойства. Сигурно и количеството на влагата играе много яко в процеса на отделяне на газта.
Колкото до температурата на изгаряне, сигурно някъде пише каква е, но не съм запомнил. Състава на газа също сигурно е от значение, а той зависи от интензитета на отделянето му. По-леките фракции сигурно се отделят по-лесно, на по-ниска температура. Ако се знае точният състав на този газ – сигурно може да се определи и точната температура на пламъка.

П.П. Замери и КПД-то на камината си. Формулата е:
КПД= (отчетена топлина)/(количество дърва . долна работна калоричност на дървата)
Гледай да не го получиш КПД-то над 100%