• 1
  • 2
Напишете въпрос свързан със санирането.
AntonBM - специалист
Отварям тази тема, във връзка с новата Наредба 7 – 2009 г. и проблемите, които тя ни създава.
На кратко, новата Наредба е в сила от 1 февруари 2010 г. С нея се определят минималните изисквания към енергийните характеристики на сградите. По нея се определят какви са дебелините на топлоизолациите на външните ограждения, като сградата се сравнява сама със себе си при дебелини на изолациите такива, каквито ги е приел проектанта (изчислява се U – коефициента на топлопреминаване) и пак същата сграда, но изпълнена с референтни стойности на U. Сградата отговаря на изискваният на Наредба 7, ако е енергиен клас “B”, т.е. ако енергията необходима за: Отопление, Охлаждане (ново), Вентилация, БГВ, Осветление и уреди, отнесено към 1 m² от общата отопляема площ е по-малко от това, което се получава за същата сграда, но изчислена с референтни стойности на U и Ψ - топлинните мостове. Ако получената стойност е 2-пъти по-малка, сградата е енергиен клас “A”. Въз основа на тези изчисления се издава и Енергийният Паспорт на сградата.
Изчисленията се правят за всеки месец на годината, много са обемни и се правят два пъти – веднъж с приетите U - Ψ и втори път с референтните им стойности. Да се смята на ръка е непосилен труд! Това трябва да става със софтуер или в краен случай с Excel таблици.
Аз се захванах и вкарах наредбата в Excel. Отне ми много време и нерви.
Отварям тази тема, за да коментираме с колеги как се справят те с Наредбата. Аз срещнах много проблеми и мисля, че на повечето съм намерил решение, но все пак има неща, които бих искал да коментираме. Като начало ще споделя кое ме смущава най-много в Наредбата:
1. В чл.11 са дефинирани референтните стойности на линейните коефициенти на топлопреминаване Ψ [W/m.K]. Също така в този член се определя кой стандарт да се ползва за определяне на Ψ – БДС EN ISO 14683. Според мен референтните стойности заложени в този член са много завишени! Когато в изчисленията се заложат тези стойности и за реалната сграда се вземата стойности от цитираният по-горе стандарт се получава много голяма разлика в загубите на топлина през топлинните мостове на реалната и референтната сграда. Това дава възможност за намаляване на дебелините на топлоизолациите на външните ограждения, като сградата излиза, че е енергиен клас “B” при средна дебелина на топлоизолациите под 3 cm. За сравнение, за да се покрият само референтите стойности на U дебелините на изолацията трябва да е над 8 cm., но ефекта на топлинните мостове дава възможност да не се слагат толкова дебели изолации.
2. Няма как една сграда да излезе, че е енергиен клас “A”. За да е в този клас тя трябва да консумира 50% от енергията необходима на сграда изпълнена с референтни стойности на U и Ψ. Само, че тези 2 параметъра се отразяват само на енергията необходима за отопление и охлаждане. Енергията необходима за Вентилация, БГВ, Осветление и Уреди не се влияе от тях и тя е повече от тази необходима за Отопление и Охлаждане. Т.е. колкото и да увеличаваме дебелината на изолацията никога няма да постигнем намаляване на общата потребна енергия на сградата до толкова, че тя да е 50% от тази на сграда изпълнена с референтни стойности на U и Ψ.
3. Изчисленията се правят по методиката дадена в Приложение 3, като се ползват 2 таблици от Приложение 2. В първата се дават конкретни данни за различните градове – там са дефинирани брой на отоплителни дни и ден-градуси (DD) определени при вътрешна температура 19 и 17°С. Във втората страната е разделена на 9 зони и за всяка една са дадени данни за:
- Продължителност на отоплителният период
- Външна изчислителна температура
- Денградуси за вътрешна температура 19°С
- Външна изчислителна температура
- Средна месечна температура
- Среден интензитет на слънчевото греене
- Средна месечна относителна влажност за летните месеци.
Реално в приложение 3 никъде няма формула, която да ползва DD. Т.е. изчисленията трябва да се правят по таблица 2 от приложение 2, но така се получават еднакви резултати за потребна енергия на сградата независимо от това в кой град е тя – стига той да е в същата климатична зона. Примерно в 5-та климатична зона са Бургас, Созопол и Карнобат, за тях има дефинирани брой на отоплителните дни съответно 170, 160 и 175 дни, а денградусите им при 19°C са 2300, 2400 и 2100. Таблица 2 на Приложение 2 е регламентирана при 176 отоплителни дни, 2300 DD и работейки по нея се получават еднакви стойности за потребна енергия на сградата независимо от това дали е в Созопол или Карнобат (за справка външната изчислителна температура на Созопол е -10°C, а за Карнобат е -14°C).
Има още много неща, които ме смущават в Наредбата, но да започнем от тук.
PIP - майстор
Похвално е, че споделяш тази информация и отваряш подобна тема, но 99% от потребителите на форума са крайни потребители и като такива повече примерна информация ще ни е по-полезна.

Например, аз имам любителска строителна библия за UK, където просто е дадена таблица с минималните изисквания за изолация на външни стени, подове, тавани, покриви и т.н. и кои материали са подходящи за къде и колко дебелина от съответния материал покрива норматива.
AntonBM - специалист
Темата я отворих за проектанти.
Винаги съм се стремял да помагал на хора, които са задавали въпроси в други теми – включително и за детайли на топлоизолация на стени, тавани и т.н.
Съзнавам, че форума се казва „Направи си сам”. Ние проектантите също трябва често да прибягваме до това. В момента няма готов софтуер, който да работи по тази наредба. Има ДВА:
Единият (на ТУ София – проф. Калоянов) – в него изобщо не се въвеждат термо-мостове и за сега не се говори за нова версия, в която това да става. В последния вариант, само добавиха охлаждането.
Другият е на доц. Щраков – добър е, но има още работа по него. Смята с термо-мостове, но още не е вкарал референтните им стойности. Той казва, че скоро ще е готов, но и той е срещнал проблемите описани по-горе.
Аз прибягнах до принципа „Направи си сам” и си съставих Ексел таблица и срещнах описаните по-горе проблеми. Намерил съм някакви решения, но търся мнението и на други колеги. В момента много проектанти са в патова ситуация от тази нова Наредба.
Изненадвам се, че има толкова малко проектанти в този форум! Срещам много грамотни хора сред съфорумците и мислех, че те са ми колеги и ще се разрази някаква дискусия. За сега май никой не се интересува...
За тези, на които не им става много ясно за какво пиша по-горе с по-прости думи ще кажа:
Тази Наредба 7 е определя критериите за минимални дебелини на топлоизолация на стените и по нея се правят “Енергийните Паспорти” на сградите, които от скоро са задължителни. По нея се прави част Енергийна Ефективност – без която, почти никой обект не може да получи строително разрешение. Ако някога решите да си строите къща – ще се сблъскате с тези проблеми и проектанта Ви по част ОВК, трябва да ги разреши за вас.
PIP - майстор
Надявам се не си разбрал поста ми като критика, точно обратно.

Просто се надявах, че ще има и ‘по-опростена/обобщена’ информация за любители като мен от квалифицирани хора като теб.
Форума е много полезен, но както много неща в БГ всеки е със собствен стандарт и е трудно да се отсее кой е прав. В чужбина нещата са доста опростени, топлата вода е измислена от квалифицирани инженери и останалите следват нормите без свободни импровизации.
8180 - майстор
Здравей Антон,
Темата е формулирана за "проектанти" - рядкост тук, но ще си позволя да се включа.
Факт е, че тук повечето сме "практици" и "любители". На повечето от нас теорията на нещата само приблизително ни е ясна.
Интересуващата те дискусия (най-вероятно) едва ли ще се получи в "Направи сам".
От друга страна, малко или много - майстори, ремонтиращи, строящи - новата Наредба №7 НИ КАСАЕ - норматив!, добър или лош!
Предвид горното, с уважение и настойчиво ТЕ МОЛЯ да споделиш с нас твоите (или резултат от дискусия) практически изводи (насоки) по въпроса.

П.П. С горното не изключвам да възникне дискусия (поне с практическа насоченост). Няколко колеги тук са "доста напред" с материала. С отдалечените си професии и поглед, възможно е да са полезни по същество.
AntonBM - специалист
8180, явно наистина няма да стане дискусия с колеги. Жалко...
По-долу ще опиша своите практически изводи:
Първо, ще дам малко пояснения за PIP. Има европейска директива (не и помня номера), която определя, че страните ползващи стандарт EN ISO, следва да осъвременяват своите Наредби свързани с Енергийната Ефективност на всеки 5 години. Т.е. на всеки 5 години, трябва да се повишават изискванията към сградите. България се изхвърли и първа в Европа въведе включването на енергията необходима за охлаждане към критериите за енергийна ефективност на сградите. Само, че до колко успешно го направихме? Сега другите държави гледат как ще се приложи тази Наредба при нас и ако е добре и те ще я наложат при тях...
Проблем 1 е описан в точка 1 от първото ми становище. В България няма дискретни (точно определени) стойности, които да определят каква трябва да е консумацията на енергия на една сграда, за да е тя примерно енергиен клас „В”. При нас сградата се сравнява сама със себе си (виж описанията по-горе). Това е и хубаво и лошо... Хубаво е, защото така не се ограничават архитектите да правят по-разчупени сгради. Лошо е, защото не е дообмислена наредбата. Сега тя е в сила по такъв начин, че сградите излиза, че отговарят на нормативните изисквания с дебелини на топлоизолацията по-малка от тази, която се определяше в по-стария вариант на наредбата. В тази връзка нашата нова наредба нарушава описаната по-горе директива, но това се разбра след като, тя влезе в сила! Страшно бях изненадан, когато на една среща между проектанти и съставителите на тази наредба, ги попитах – Вие изчислихте ли една реална сграда по новата наредба преди да я обнародвате, и ако да може ли да ни представите тези изчисления? Те ми отговориха – НЕ! Не сме изчислявали!
Проблем 2 – няма как една сграда да стане енергиен клас “A”. Примерно една къща е пасивна, ако консумира не повече от 100 kWh/m² на година, като от тях не повече от 15 kWh/m² трябва да са за отопление. За да получи тази пасивна къща паспорт удостоверяващ, че тя е енергиен клас „А”, трябва същата тази сграда изпълнена с дебелини на топлоизолациите такива, че да са еднакви на референтните за външните ограждения да консумира 200 kWh/m². Само, че ако реалната сграда има консумация на енергия за вентилация, топла вода и уреди в къщата 100-15=85 kWh/m² остава, че референтната къща трябва да губи топлина през стените си 200-85=115 kWh/m². Това е много високо число! Реално сградите губят между 50-90 kWh/m² за отопление на година. Значи пасивната къща в България ще получи паспорт с енергиен клас “B”. Това нямаше да е така, ако се регламентират дискретни стойности за консумация на сградите. Аз не съм фен на дискретните стойности! Смятам, че идеята заложена в нашата наредба по принцип е по-добра, но изпълнението е лошо.
Проблем 3 – Страната е разделена на няколко климатични зони (това е добре), но в изчисленията не се прави разлика между 2 града от една климатична зона. Това вече не е правилно. В един член от наредбата се казва, че точността на нашите изчисления трябва да е такава, че те не трябва да дават отклонение по-голямо от 5% между това, което сме изчислили и това, което се е получило при замерване на реалната консумация на сградата при енергийното и обследване. За това проектанта носи и наказателна отговорност – за издаване на документ с невярно съдържание (50 000 лв.). Тези 5% са повече, ако сравниш 2 еднакви сгради построени в примерно Карнобат и Созопол.
Има още много, което мога да напиша за Наредба 7 и проблемите заложени в нея, но явно интереса към темата не е голям...
ribnikolaevi - майстор
Извинявам се предварително за включването ми (не е точно по темата) но: в Нормите за проектиране на тунели пише, че те трябва да се проверят на земетръс. А по какъв начин да стане това - няма нито един български официален документ, който да го предписва. Участвал съм в ТК. Видях за какво става реч. Там участват не феодални старци, а предимно изкукуригали вече. Отвреме на време се появи представител на някоя фирма, който се опитва да прокара интереса на фирмата си. И накрая резултата е плачевен (винаги има двама дедковци, които имат стара вражда и само се карат по време на заседанията и вместо да се обърне внимание на съществото се заяждаха чисто литературно коя дума е по-подходяща, щото единия е франкофон и превежда от френски, друг се прави на модерен и знае английски). Подобно е положението с нормите за мостове. Едни хора взеха едни пари (немалко) уж да напишат норми, но резултата е такъв, че вке още си караме но Временния правилник от ... 1973г. Ти си явно от малкото бели лястовици, на които им се иска нещата да станат както трябва. Само мога да ти стискам палци (материята ми е интересна по принцип, навремето направих доста задачи на гърците, но само по принцип). Изкарвам парите си с други неща (конструкции).
Относно таблицата ти, защо не я направиш като програма. С макросите всичко става в подобен вид. Може да разгледаш някои от таблиците на Хилти примерно, да видиш за какво става въпрос. Доколкото разбирам това, което си направил е крачката към това, за което питаше колегата. С помощта на твоята таблица могат да се сметнат разнообразни видове стени и сгради и после да се обобщят в няколко практически подвида (когато нормативите се оправят, разбира се, в този им вид, явно това няма как да стане).
8180 - майстор
Антон,
Благодарско за усилията. Сложничко (поне за мен) звучат нещата, но не бих казал, че са безполезни за Форума.
Тук, при "по-ожесточени" дискусии, често доводите са "майсторски" - "Аз съм положил ххххх изолации (или каквото там) без проблем... - не ме занимавайте със щуротии"; "Виж този сайт - обикновено рекламни зарибявки на търговците" или "Виж тази Наредба, лекция, книга, сайт на асоциация или световна фирма и подобни уж авторитети".
Моят извод е, че в условията на "информационен И пазарен бум" винаги трябва да четем внимателно и препроверяваме, ако нещо ни интересува сериозно, дори източникът да изглежда меродавен (Наредба в случая).

Ако е удобно, би ли споменал основните участници в подготовката на Наредбата. Възможно е да има и противоречащи си екипи и "школи" по някакви причини (търговски, хабилитационни и пр.), ако знаеш. Поне малко да се ориентираме към проверени източници.
Благодаря,
AntonBM - специалист
Много народ са участвали в съставянето на тази Наредба. Не мога да знам колко точно са, но основните са: проф. Калоянов – ТУ София, проф. Назърски – УАСГ и 2 жени от МРРБ.
Имаше среща в офиса на КИИП в средата на декември 2009 между проектанти и съставители. Тогава ние проектантите още не бяхме много подготвени и не знаехме за всички проблеми, които са заложени в наредбата. Протестирахме главно за това, че наредбата влезе в сила от момента на обнародването и без гратисен период. Тогава тя беше в сила от месец и половина, но никой още не беше успял да направи нито едно изчисление по нея! На мен ми трябваше още 1 месец за, да приключа с изчисленията. Все пак имах събрани към 20 въпроса. В интерес на истината на по-голямата част от тях аз получих отговор! Лошото е, че още не бях готов с методиката до край и не знаех какви резултати ще получа, когато съм готов. Все пак за термо-мостовете вече бях видял, че са бомба със закъснител и им казах за това, че те изкривяват резултата и опорочават идеята на наредбата. Основно Наредбата се защитаваше от проф. Калоянов. Другите му колеги, го бяха оставили той да говори. Когато стигнахме до термо-мостовете, той се оттегли и предаде топката на Назърски, понеже той е добавил тази част към Наредбата. В крайна сметка те казаха, че ще проверят дали наистина тежестта на термо-мостовете е толкова голяма. Съобразиха се с голяма част от нашите искания – излезе промяна на Наредбата през Януари 2010, но проблемите описани от мен по-горе си стоят.
Лошото е, че Аз и още много други също нося косвено отговорност за недомислиците в тази Наредба. Преди тя да бъде обнародвана беше пусната за обсъждане и забележки. Стигна и до мен и аз не и обърнах подобаващото внимание! На мен за мнение ми я дадоха от КАБ (камара на архитектите), но ми казаха, че трябва да го напиша за 2 дни и да не разчитам на хонорар по-голям от 200 лв. Разгледах я вентилаторно и отказах да се занимавам – На пръв поглед ми изглеждаше на ред... За 2 дни нямаше как да разбера, че има заложени проблеми в самите изчисления.
papogai - специалист
Нови панели със стериопор и цемент , и блокчета от полиетилен -бетон.Имали някой да е работил или да е проектирал такова строителство.
  • 1
  • 2

Тема "Тема за проектанти ОВК част Енергийна Ефективност" | Включи се в дискусията:


Сподели форума:

Бъди информиран. Следвай "Направи сам" във Facebook:

Намери изпълнител и вдъхновения за дома. Следвай MaistorPlus във Facebook: