Кое прави инверторните климатици по-икономични? 421 мнения

[preslav]

... Не знам защо никой не се ангажира да каже как СОР влияе на икономичността за конкретен случай - прибирам се в къщи в 18:00, включвам климатика и искам възможно най-бързо да ми е топло, в 21:00 изключвам климатика и вече не ме интересува каква е температурата в помещението до 06:00, после пак искам да ми е топло до 08:00 и отново не се интересувам от температурите до 18:00. Никой не каза (аргументирано) трябва ли климатикът ми да работи непрекъснато за да постигна целите на гореописаното упражнение или трябва да го ON/OFFвам всеки ден?

preslav Потърси друг източник за отопление. Климатика не е твоят избор, при посочените условия.

В нарушение на правилата на форума ще си позволя да попитам, че ме касае лично.
Опциите ми са ток, нафта и газ - какво би ми препоръчал?

[vankovarnata]

..

Определянето на СОР ("реален СОР") се извършва в специализирана камера (примерно), с измерване на топлинната и електрическата енергии за достоверен период от време, включващ характеристичните режими на машината.
или
Определянето на СОР ("реален СОР") е сложна и недостъпна за простосмърни работа и последните трябва да се доверяват ЗАДЪЛЖИТЕЛНО на шаманите и търговците от гилдията.. Не трябва да забравяме, че освен икономии за нашия джоб, изполването на климатик щади Планетата, която е на всички.

2. С отчитане на т.1 и физичните тенденциите, които имат присъщите за работата величини, може да се очаква (или е доказано), че около -ХХоС "РЕАЛНИЯТ СОР" достига 1 и по-нататъшното използване на климатика за отопление е необосновано.

Има си сервизни. Шамани и търговци не слушам. Тия степени на работа ги забрави. При някой модели е на максимал, при други минимал, но всички си имат таблици на колко каво отдават/за хладилната част/. Имам няколко тошковци от сериите PDR,JDR,NDR и GDR, както няколко европейски дърва, та нека да знам какво е КОП и кога отговаря на сервизното. Всяка екстра е допълнителен разход над КОП-а. Кото си пуснеш климата,фаровете и налогените на колата,а и музиката с тубата отзад разхода как е?Не напразно ти дадох пример,ако искаш и сервизно кажи.

[Ahmakov]

Това може би ще ти даде отговор на въпросите.

[Ahmakov]

...Чак сега обърнах внимание на това (от предишен твой пост) "Не е лошо, преди да доработваш нещо, първо да разбереш, как се рабори с него, какво обхваща и чак тогава да му се доверяваш или не." - доработил съм нещо мое, от изчисления за една стена съм го направил на изчисление за цяла стая. Разбира се никой не е застрахован срещу грешки, но забий пръст в нещо конкретно, а после да говорим за слаби и силни страни в методиката!

В клетки G11, G24, F26 има едни числа 0,13 и 0,04. Това не са константи, а коефициенти, които имат свойстовото да променят стойността си, в зависимост от конкретни условия. Просто няма как да имат една и съща стойност за вътрешни стени, за външни стени, за таван, за под, за прозорец, а за врата да не говорим.
Второ пръстче. Някой те е излъгал, че като пуснеш отоплителен уред, и хоп почват загубите. Като го изключиш, и хоп няма повече загуби. Щом има разлика в температурите, от двете страни на стената си има загуби, независимо дали си под завивките.
В "сметачката" няма методиката. Така че няма как да я коментирам.

А сега по принцип на въпросите които те вълнуват.
Питаш кое е по икономично и икономически целесъобразно, от това да се храниш в столова, където пазаруват хранителните продукти на едро, работят с минимална надценка или ако си купуваш хранителните продукти на дребно от месната бакалия с високи надценки. След посочване на куп доводи за едната или другата теза, ти заявяваш. Аз ям по три филии хляб на ден и на мен ми е достатъчно. Какво ме замаявате с разни рекламни трикове колко хубаво било, де се яде разнообразна храна. Предполагам вече схвана, че за да търсиш икономичност и целесъобразност при хранене, просто трябва да се храниш. Това с трите филии е много далеч от понятието хранене. И това, че на теб ти трябва енергия, не само по време на изяждане на трите филии хляб.
Дано този път съм бил по ясен и разбираем. Ще ти пратя малко литература, без формули и теория, прочети, пък ако има нещо ясно питай.
Ps Файла е по голям от допустимото, ако имаш желание дай някаква ел.поща.

[8180]

та нека да знам какво е КОП и кога отговаря на сервизното. Всяка екстра е допълнителен разход над КОП-а. Кото си пуснеш климата,фаровете и налогените на колата,а и музиката с тубата отзад разхода как е?Не напразно ти дадох пример,ако искаш и сервизно кажи.

Ванко,
В тази тема се оказа, че ВСИЧКИ имат своя версия за СОР, та нищо чудно и ти да имаш, ама вземи я кажи - просто и ясно.
Престани моля да повтаряш за екстри, визирайки червеното - НЕ Е СЕРИОЗНО!!
Ако не те затруднява, дай сервизното на Дайкина, да дискутираме по конкретен модел.
Благодаря,

Ахмаков,
Новата картинка е почти в "девятката" - цяла тема за това питам.
Смущават ме някои неща или не ги разбирам:
- неравномерната абциса;
- защо са нормирали мощността при 0оС;
- защо при високите температури "реалният СОР" леко пада. В останалата част, характера на кривата се покрива с очакванията.

[Ahmakov]

...Ахмаков,
Новата картинка е почти в "девятката" - цяла тема за това питам.
Смущават ме някои неща или не ги разбирам:
- неравномерната абциса;
- защо са нормирали мощността при 0оС;
- защо при високите температури "реалният СОР" леко пада. В останалата част, характера на кривата се покрива с очакванията.

Неравномерната абциса е за прегледност. Почти всички диаграми, които се ползват в хладилната и климатичната техника са така, виж и на графиката дето коментирахме. Е не точно така, но...виждане на автора.
Гледайки граничните температури, вероятно / 99,99% съм сигурен / са имали предвид температурата на изпарение.
При по висока температура количеството на парите, които компресора засмуква нарастват прекомерно и това натоварва повече компресора. Увеличава се непропорционално, консумираната мощност.

[vankovarnata]

ето едни тт данни,ако държиш много като за начало ще ти кача някъде упътването където има доста инфо/23мб/ и ако се справиш и сервизното.



Тук има основни данни. Забележи максималната консумация на топло и разликата с това горе.

http://item.rakuten.co.jp/airmatsu/s28ltrxs/

[8180]

Благодаря Ванко,
Изумително учтив и полезен си.

[8180]

Здравейте,
Както често се случва в Бг и форумите в частност, ако искаш по-сериозно и грамотно да се запознаеш с даден въпрос, единственият ти шанс е да започнеш САМ от а, б и да се учиш.
Къде от незнание, къде от криворазбран личен интерес, дори и професионалисти в дадена материя трудно ще ти "налеят" просто и разбираемо дори основните положения.
Без ни най-малка претенция, ще Ви изложа докъде стигнах към днешна дата.
Като основа ще ползвам последната картинка на колегата Ахмаков, която и за мен беше отправна точка.

Прикачен файл:

8180-2.jpg

Сериозни и разбираеми сведения получих от руски (не е учудващо) сайт:
http://progress21.com.ua/ru/heat-pumps/ ... principle/
В синхрон с разгледаното там, съм нанесъл съответните буквени означения върху графиката на Ахмаков.
За какво става дума (доколкото е възможно накратко):
Съществуват графики (налягане-енталпия), давани от производителите и характеризиращи всеки тип фреон. Пълната такава (от ф-ма DuPont| за съвременния фреон R410a може да се види на стр. 7 тук:
http://www2.dupont.com/Refrigerants/en_ ... A_push.pdf
Част от такава графика (линията на фазовите преходи) е показана от Ахмаков, а при внимателно разглеждане на пълната графика на R410, биха могли да се открият (определят) почти всички параметри от числовите полета.
По картинката на Ахмаков:
Зеленият трапец изобразява приближено известния цикъл на Карно.
Хоризонталните участъци са кондензацията и изпарението в термопомпата, лявата вертикална - дроселирането, дясната компресията.
Удобството на тази координатна система е, че цикълът с някакво приближение се представя от съответните прави линии. Нещо повече, достатъчни са двете налягания (респективно температури) - хоризонталните линии, за да може върху диаграмата на фреона да се построи целия цикъл, заедно с околните изчисления. Как точно става, руснаците са го обяснили.
Изходните налягания се задават в зависимост от наличния компресор или желаните температури (предназначение на машината).
Да опитаме да отчетем 4-те енталпии (кJ/kg), приблизително по картинката:
т.А - ha=430
т.В - hb=490
т.D = т.Е - hd=305
Точка С, засега я пропускам (приемам равна на В) за по-просто. За нея се ползва т.н. "Isoentropic Efficiency" и има някакъв разнобой между руснаците и Ахмаков. Аз я възприемам като КПД на разглежданата идеализация, но това са подробности.
И сега ЗАБЕЛЕЖЕТЕ!! Според руснаците (и други), а според мен го има скрито и в "калкулатора" на Ахмаков - СОР на разглеждана машина е:

СОР = (hc-hd)/(hc-ha)= (490-305)/(490-430)= 185/60= 3,08

Не е изненадващо и пояснението:
СОР тук е отдадената от кондензатора енергия (т.В до т.D - числител) отнесена към привнесената от компресора МЕХАНИЧНА ЕНЕРГИЯ (т.А до т.В - знаменател).

За пълнота, може да отчетем това, което руснаците наричат "механичен КПД на компресора - 0,95", а при Ахмаков (предполагам) е Volumetric Efficieniy - 0,93:
СОР = 3,08*0,93= 2,86

Какъв е моят извод, който считам за доказан, докато някой не покаже друго:
Както видяхме, в горната методика изобщо не се разглеждат тип на компресора и начина на задвижването му (двигател, магаре, колело - може да се изчисли необходимата му МЕХАНИЧНА МОЩНОСТ), не се обсъждат размери и типове топлообменници, дебит и мощност на вентилатори. Приема се, че ги има и са достатъчни за процеса.
Чрез две налягания и типа фреон получаваме доста прилични резултати за СОР (напълно достъпно и за простосмъртни неспециалисти).

За да стигнем до дефиниции за СОР, в които евентуално участва електрическа мощност (което ни интересува в темата) има още доста път да извървим, за което питах и апострофирах от началото на темата.

На 95% съм убеден, че предоставяният от производители и търговци СОР е определен по тази методика и като такъв е слабо информативен (да не кажа подвеждащ). Новите сезонни и годишни СОР биха могли да се определят по същия начин и пак ще са толкова меродавни по отношение на цялата машина и икономичността за нашия джоб.

П.П. Показаното важи за обикновен климатик - един трапец на графиката.
За "инвертор" ще имаме семейство от такива трепеци и съответно променящи се величини за СОР.

Благодаря на всички, предоставили някакви сведения или провокирали ме сам да си изяснявам нещата.

[Ahmakov]

Здравейте,
Както често се случва в Бг и форумите в частност, ако искаш по-сериозно и грамотно да се запознаеш с даден въпрос, единственият ти шанс е да започнеш САМ от а, б и да се учиш.
Къде от незнание, къде от криворазбран личен интерес, дори и професионалисти в дадена материя трудно ще ти "налеят" просто и разбираемо дори основните положения.
...Точка С, засега я пропускам (приемам равна на В) за по-просто. За нея се ползва т.н. "Isoentropic Efficiency" и има някакъв разнобой между руснаците и Ахмаков. Аз я възприемам като КПД на разглежданата идеализация, но това са подробности.
И сега ЗАБЕЛЕЖЕТЕ!! Според руснаците (и други), а според мен го има скрито и в "калкулатора" на Ахмаков - СОР на разглеждана машина е:

СОР = (hc-hd)/(hc-ha)= (490-305)/(490-430)= 185/60= 3,08

Не е изненадващо и пояснението:
СОР тук е отдадената от кондензатора енергия (т.В до т.D - числител) отнесена към привнесената от компресора МЕХАНИЧНА ЕНЕРГИЯ (т.А до т.В - знаменател).

За пълнота, може да отчетем това, което руснаците наричат "механичен КПД на компресора - 0,95", а при Ахмаков (предполагам) е Volumetric Efficieniy - 0,93:
СОР = 3,08*0,93= 2,86

Какъв е моят извод, който считам за доказан, докато някой не покаже друго:
Както видяхме, в горната методика изобщо не се разглеждат тип на компресора и начина на задвижването му (двигател, магаре, колело - може да се изчисли необходимата му МЕХАНИЧНА МОЩНОСТ), не се обсъждат размери и типове топлообменници, дебит и мощност на вентилатори. Приема се, че ги има и са достатъчни за процеса.
Чрез две налягания и типа фреон получаваме доста прилични резултати за СОР (напълно достъпно и за простосмъртни неспециалисти).

За да стигнем до дефиниции за СОР, в които евентуално участва електрическа мощност (което ни интересува в темата) има още доста път да извървим, за което питах и апострофирах от началото на темата.

На 95% съм убеден, че предоставяният от производители и търговци СОР е определен по тази методика и като такъв е слабо информативен (да не кажа подвеждащ). Новите сезонни и годишни СОР биха могли да се определят по същия начин и пак ще са толкова меродавни по отношение на цялата машина и икономичността за нашия джоб...

8081 Не се чувствам задължен, по никакъв начин, да ограмотявам когото и да било. Реагирам на погрешно изказано, според мен, мнение и се опитвам да го обясня по някакъв начин. Ако ставаше с "наливане", работата щеше да е лесна, но не става, още повече когато няма желание от отсрещната страна.

Къде видя разнобой за "Isoentropic Efficiency", ако може бъди по конкретен.

Това което "изчисляваш", за СОР е нещо друго, но не и СОРа на цялата машина.

СОР = (hc-hd)/(hc-ha)= (490-305)/(490-430)= 185/60= 3,08

(hc-ha)= 490-430=60kJ/kg се нарича индикаторна мощност на компресора и показва каква енергия се изразходва само за нагнетяването на килограм фреон.
Като отчетеш Volumetric Efficieniy и Isoentropic Efficiency, получаваш енергията изразходвана от конкретен компресор за нагнетяване на фреона. Замествайки в горното равенство получаваш СОР на компресора. Айде ново пет, но има и такова нещо. Поне за сега, аз не съм виждал, херметичен ротационен компресор задвижван от магаре, колело и т.н. но никога не е късно...

Ако отчетеш и загубите в изпарителя, кондензатора, смукателен и нагнетателен тръбопровод, в четирипътен , двупътен, трипътен вентил , филтри, заглушители, маслени трапове и т.н., ако има други, картинката коренно се променя. Точките вече са на други места на графиката. Това променя и числените стойности, които си отчел за тези точки. Отчитайки новите стойности и изчислявайки, получаваш СОР на машината.

"Не се обсъждат размери и типове топлообменници" - какво значение има дали топлобменника е с оребрени тръби, тип тръба в тръба, пластинчат и т.н. при положение, че има топлообменна повърхност достатъчна, да поеме конкретните топлинни потоци. След като съм измерил тези падове на налягане в тях, дали съм имал предвид конкретни топлообменници, свързани с тръбопроводи с определен диаметър и дължина ?

" Дебит и мощност на вентилатори" . При положение, че е дадена температура на изпарение, на кондензация, на изходящите флуиди, темтературните разлики, дали може да се "каже" какъв е дебита на вентилатора или помпата и каква трябва да е мощността им?
Ако един ползва машина вода/вода и черпи вода, която вади от 2м и друг, които вади вода от 20м и двете са с температура 12С, как машините да има различен СОР, при положение, че условията на работа на машините са еднакви? На втория ще му е по скъпо, но не заради машината и продавайки ти машина, никой не се ангажира, да ти осигури водата на 2м...Ако считаш това за подвеждане, измама и т.н. това си е твои проблем ...