Пасивна къща? Има ли почва у нас? 1028 мнения

[AntonBM]

каква панелка?
не става с 8см отвсякъде защото вече си има изолация.
става въпрос за отвътре, по специално тавана отвътре.
може ли да сметне с файла защото предполагам има значение къде е изолацията на пода, на стените или на тавана . софтуера взема ли го в предвид?
… докато у нас всеки се хвърля да прави изолация на стените и не правят нищо за тавани въпреки че там с най-малко ресурс ще постигне най-много

Панелните блокове обикновено имат подпокривно пространство. Там вместо топлоизолация насипваха най-често камъчета (мозайка), като по проект би трябвало да е перлит, но кой ти гледа? Навирал съм се в това пространство на няколко блока и съм виждал що за изолация е. Предполагам, че и вашият блок е такъв. Влиза се в това пространство от къщичката, която е на покрива над стълбищната клетка (машините на асансьорите са там). Трябва да се навреш от там в подпокривното и да видиш какво имаш за изолация. Не вярвам твоят покрив да е без подпокривно, но може и да греша.
Прав си, че загубите от тавана са значителни! Винаги по покривите се слага повече изолация от колкото по стените, но при панелките нещата са трагични в повечето случаи. В моят файл топлопроводимостта се смята чрез шийт „U-тавани” точка „ТАВАН граничещ с под-покривно пространство с височина по-голяма от 30 cm.”. Там се задават не само площта на плочата на тавана граничещ с вътрешното помещение, но и площта на стените и тавана на подпокривното с всички елементи (слоеве и изолации). Изчислява се обобщен коефициент на топлопреминаване Ur, който дава връзка между вътрешният въздух и външния, през подпокривното. По специфично е това, че се изчислява температурата на подпокривното пространство и в зависимост от това, което се сметне трябва ръчно да се вземат от шийт “Данни” стойностите на:
Pr - критерии за подобие на Прандтл;
ν - кинематичен вискозитет на въздуха
λ - коефициент на топлопроводност на въздуха
Температурата на въздуха се изчислява автоматично, като тя зависи от дебелината и местата на полагане на изолацията. Резултата се изписва в синьо, а малко по-долу са в червено местата на които трябва да въведеш новите стойности за 3-те параметъра, които са описани по-горе.
Малко по-долу в същият шийт има и методиката за изчисляване на топлопроводимостта в случай ще слагаш окачен таван и нямаш подпокривно – виж «ТАВАН граничещ с под-покривно пространство с височина по-малка от 30 cm.»
Относно топлопроводимостта на огражденията няма значение къде точно ще е топлоизолацията. Дали ще е отвън или отвътре коефициента не се влияе. Само, че има тънкост – ако изолацията е отвътре, конструкцията (плочата) остава по-студена и се създават условия за натрупване на конденз. Т.е. ако слагаш вата и гипскартон от вътрешна страна на тавана, трябва да сложиш и пароизолация така, че вътрешният топъл въздух да няма възможност да премине в обема на топлоизолацията. Получава се и термомост по периферията на тавана – таванната плоча е по-студена и предава студа на вътрешните стени. Ако изолацията е над-плочата ефекта е по-малък, понеже тогава плочата е по-топла, но ако е отвътре, тя е студена и по периферията на тавана може да се появи мухъл.
Казано по-просто, препоръчвам ти да се навреш в подпокривното, да огледаш какво има там, ако е мозайка да я изметеш на една страна и да сложиш там минерална вата на дюшеци – 2 слоя по 5 см. После може пак да ги засипеш с мозайката ако ти се занимава. На тавана си от вътрешна страна, може да си сложиш гипскартон, но няма нужда да навираш и там изолация – въздушната междина е достатъчна. Ако държиш може и там да сложиш, не е толкова голям проблем, когато имаш изолация и над плочата. Може да сложиш 5 см над плочата и 5 под нея. Дали ще има конденз (мухъл) се смята чрез методиката в шийт «Изчисления» точки 5.1 и 5.2. Не се занимавай, много е сложно – няма да има, смятал съм подобни неща.
П.П. Когато се навираш в подпокривното вземи един телефон или по-добре фотоапарат със светкавица и направи 2-3 снимки. Ще бъде полезно на хората да видят как изглеждат таваните им от горе, ако не са виждали. Може и аз да греша и на вашият таван да има повече от мозайка...
Pasko, ще помагам, колкото мога.

[BobyB]

каква панелка?
не става с 8см отвсякъде защото вече си има изолация.
става въпрос за отвътре, по специално тавана отвътре.
може ли да сметне с файла защото предполагам има значение къде е изолацията на пода, на стените или на тавана . софтуера взема ли го в предвид?
… докато у нас всеки се хвърля да прави изолация на стените и не правят нищо за тавани въпреки че там с най-малко ресурс ще постигне най-много

Панелните блокове обикновено имат подпокривно пространство. Там вместо топлоизолация насипваха най-често камъчета (мозайка), като по проект би трябвало да е перлит, но кой ти гледа? Навирал съм се в това пространство на няколко блока и съм виждал що за изолация е. Предполагам, че и вашият блок е такъв. Влиза се в това пространство от къщичката, която е на покрива над стълбищната клетка (машините на асансьорите са там). Трябва да се навреш от там в подпокривното и да видиш какво имаш за изолация. Не вярвам твоят покрив да е без подпокривно, но може и да греша.
Прав си, че загубите от тавана са значителни! Винаги по покривите се слага повече изолация от колкото по стените, но при панелките нещата са трагични в повечето случаи. В моят файл топлопроводимостта се смята чрез шийт „U-тавани” точка „ТАВАН граничещ с под-покривно пространство с височина по-голяма от 30 cm.”. Там се задават не само площта на плочата на тавана граничещ с вътрешното помещение, но и площта на стените и тавана на подпокривното с всички елементи (слоеве и изолации). Изчислява се обобщен коефициент на топлопреминаване Ur, който дава връзка между вътрешният въздух и външния, през подпокривното. По специфично е това, че се изчислява температурата на подпокривното пространство и в зависимост от това, което се сметне трябва ръчно да се вземат от шийт “Данни” стойностите на:
Pr - критерии за подобие на Прандтл;
ν - кинематичен вискозитет на въздуха
λ - коефициент на топлопроводност на въздуха
Температурата на въздуха се изчислява автоматично, като тя зависи от дебелината и местата на полагане на изолацията. Резултата се изписва в синьо, а малко по-долу са в червено местата на които трябва да въведеш новите стойности за 3-те параметъра, които са описани по-горе.
Малко по-долу в същият шийт има и методиката за изчисляване на топлопроводимостта в случай ще слагаш окачен таван и нямаш подпокривно – виж «ТАВАН граничещ с под-покривно пространство с височина по-малка от 30 cm.»
Относно топлопроводимостта на огражденията няма значение къде точно ще е топлоизолацията. Дали ще е отвън или отвътре коефициента не се влияе. Само, че има тънкост – ако изолацията е отвътре, конструкцията (плочата) остава по-студена и се създават условия за натрупване на конденз. Т.е. ако слагаш вата и гипскартон от вътрешна страна на тавана, трябва да сложиш и пароизолация така, че вътрешният топъл въздух да няма възможност да премине в обема на топлоизолацията. Получава се и термомост по периферията на тавана – таванната плоча е по-студена и предава студа на вътрешните стени. Ако изолацията е над-плочата ефекта е по-малък, понеже тогава плочата е по-топла, но ако е отвътре, тя е студена и по периферията на тавана може да се появи мухъл.
Казано по-просто, препоръчвам ти да се навреш в подпокривното, да огледаш какво има там, ако е мозайка да я изметеш на една страна и да сложиш там минерална вата на дюшеци – 2 слоя по 5 см. После може пак да ги засипеш с мозайката ако ти се занимава. На тавана си от вътрешна страна, може да си сложиш гипскартон, но няма нужда да навираш и там изолация – въздушната междина е достатъчна. Ако държиш може и там да сложиш, не е толкова голям проблем, когато имаш изолация и над плочата. Може да сложиш 5 см над плочата и 5 под нея. Дали ще има конденз (мухъл) се смята чрез методиката в шийт «Изчисления» точки 5.1 и 5.2. Не се занимавай, много е сложно – няма да има, смятал съм подобни неща.
П.П. Когато се навираш в подпокривното вземи един телефон или по-добре фотоапарат със светкавица и направи 2-3 снимки. Ще бъде полезно на хората да видят как изглеждат таваните им от горе, ако не са виждали. Може и аз да греша и на вашият таван да има повече от мозайка...
Pasko, ще помагам, колкото мога.

10 см вата не е ли малко за таван? А и ако сложи от леката вата няма да може да насипва мозайка отгоре щото ще я смачка. Но пък е евтина, какъв е проблема да сложи 2 по 10см вата на рула?

[AntonBM]

Принципа на Мечо Пух – „Колкото повече, толкова повече” важи и за топлоизолациите. С 10 см се постига Ur=0,25 [W/m² .ºK], добре е, но за пасивни се търси Ur=0,15, става с 20 см, но ако наистина има подпокривно. Без него трябват 25 см., ако ватата е с λ=0,035.
Ако има по стените 8 см изолация той е постигнал U около 0,3 [W/m² .ºK], тогава за таванa Ur=0,25 е добре, но повече не е излишно. Въпросът е пак сметката – цена на изолацията и кога ще се изплати. Мисля, че варианта с 10 см е по-бърз, понеже между 0,25 и 0,15 разликата е 60% печалба при 100% повече изолация.
Мозайката, която съм виждал да насипват е премесена с малко перлит и не е много тежка. Слоя, който видях насипан на 2 места беше между 5 и 7 см, на места може и да е имало около 10 см. Не е тежка и няма да смачка ватата, още повече аз препоръчах от по-твърдата, която се продава на плочи. Пак има няколко вида според плътността, като λ варира от 0.033 до 0.039 [W/m.ºK], най добри параметри има при 100 кг/кубик. Тази по-леката, която е на рула също има добри изолационни свойства, но тя е за пълнеж в стените с гипсокартон. Положена на таван с времето ще „олегне” и ще се промени дебелината, а от там и изолационните и свойства. На нея наистина е по-добре да не слага мозайката. По по-твърдата няма проблем и да се ходи докато се монтира.
П.П. BobyB, не ме цитирай изцяло, че само пълним листи с повтарящи се неща. Ако искаш да ми обърнеш внимание на нещо, цитирай само тази част която трябва да погледна или пиши никнейма ми за да разбера, че на мен говориш.

[BobyB]

Тази по-леката, която е на рула също има добри изолационни свойства, но тя е за пълнеж в стените с гипсокартон. Положена на таван с времето ще „олегне” и ще се промени дебелината, а от там и изолационните и свойства. На нея наистина е по-добре да не слага мозайката. По по-твърдата няма проблем и да се ходи докато се монтира.
П.П. BobyB, не ме цитирай изцяло, че само пълним листи с повтарящи се неща. Ако искаш да ми обърнеш внимание на нещо, цитирай само тази част която трябва да погледна или пиши никнейма ми за да разбера, че на мен говориш.

Вата с 0.035 не съм виждал, тази която слагах беше 0.043. А тази леката на рула със сигурност не е за зад гипскартон, защото можело да се свлича, там се слага на плочи, не от тежките за под мазилка, но все пак плочи. Леката на рула си е точно за таван, или поне така я даваха, положена хоризонтално и без да се слага нещо отгоре. Каква точно е идеята да има мозайка отгоре, от какво ще пази?
А цената на леката беше преди години от порядъка на 4 лв на квадрат за 10 см дебелина. Не виждам какво пестим тук ако се слага само 10 см. А на стените 8 см стиропор съответстват на 10 см вата като изолационни свойства, би трябвало да тавана да е една идея по-добра изолацията.

[AntonBM]

Каква точно е идеята да има мозайка отгоре, от какво ще пази?
А цената на леката беше преди години от порядъка на 4 лв на квадрат за 10 см дебелина. Не виждам какво пестим тук ако се слага само 10 см. А на стените 8 см стиропор съответстват на 10 см вата като изолационни свойства, би трябвало да тавана да е една идея по-добра изолацията.

Идеята е там да е насипен перлит, а не мозайка. Той образува нещо като затворен въздушен слой и има λ=0.06 [W/m.ºK], мозайката дори и премесена с перлит е доста по-зле, но все пак също се получава затруднен въздухообмен а от там и топлоизолиране.
Коефициентите на λ [W/m.ºK], които цитирам съм ги взел от тук.
Ако цената на ватата за която говориш е наистина толкова ниска и става за тавани, тогава си прав, няма смисъл да се пести. Все пак не е трудно да се сметне колко ще се понижи стойността на U с 10 см в повече да се умножи по площта на тавана и температурна разлика от 25° (януари е горе долу толкова). Резултата е в часове, за да се види за 1 месец се умножава по 24 и после по 30, за целият отоплителен период грубо може да се умножи по 3,5 (по-точно е, ако се променя температурната разлика и времето според данните за конкретните месеци). Резултатът е, че може да се изчисли какво спестяваш като топлина за 1 сезон с 10 см повече изолация от това ограждение. После гледаш колко ти струва на теб 1 kWh топлина – зависи от това с какво се топлиш и варира от 0,7 до 25 ст./kWh. Накрая умножаваш едното по другото и получаваш колко спестяваш на година. Ако инвестицията се изплаща за не повече от 7-8 години, значи упражнението си заслужава. Ако е повече, по-добре е да си сложиш парите в банка, да теглиш лихвите и да си плащаш сметките.

[estqwerty]

нещо може да съм объркал и да съм ви подвел.
не става дума за панелка.
става дума за ново строителство.
няма въздушно пространство между покрива.
има плоча , топлоизолация, хидроизолация. това е. аз живея под плочата

дали да ударя едно картонче?

точно това ме интересува за колко време би се избило за да знам има ли смисъл да го правя.

притеснихте ме с тази влага във ватата но е добре да се знае.

попаднах и на един сайт има повечето нужни неща за ремонт и пк , но точно това което искам да направя аз го няма - та се чудя има ли смисъл :
http://www.energieinstitut.at/retrofit/ ... 45e16d673a

[AntonBM]

не става дума за панелка.
дали да ударя едно картонче?
притеснихте ме с тази влага във ватата, но е добре да се знае.

Извинявай estqwerty, изглежда аз не съм разбрал, че става въпрос за ново строителство. Не знам защо съм останал с впечатление, че ме питаш за панелен блок. Сега погледнах пак и видях, че си писал, че живееш в нова кооперация. Моя грешка.
Няма да е зле да драснеш как изглежда изолацията на стените и какво има на покрива. Относно влагата, не се притеснявай. Има много начини да се предпазиш от натрупване на влага в обема на изолацията. По принцип, чрез изчисления съм видял, че при полагане на поне 2 см изолация над стоманобетоновата плоча температурата на конструкцията става такава, че няма опасност дифузионно проникналата влага да кондензира в плочата или изолацията под нея. Все пак трябва да уточним какво точно ще слагаме на тавана и къде, за да съм сигурен, че няма да има проблем.
Детайли за полагане на изолация има много. Просто пиши в гуглето „детайли на плосък покрив” и ще изкараш много. Аз си харесах тези сайтове, но има още много, който не се задълбочих да ги разглеждам.
1. виж му и филма. Подробно е обяснено, но слагат EPS (стиропор), а него пожарникарите го забраниха за покриви преди 2 години. Твърдата минерална вата се полага по същият начин както EPS-а от филма.
2. baumit. Тук има всякакви детайли. Наблягат на техните материали.
П.П. Много хубави цени има в сайта, който си сложил! Изолация на стени от 80 до 150 EU, за покриви от 140 до 220 EU – за 1 m², и т.н...
При тези цени няма да излезе сметката. По-добре парите да са в банка, но в България нещата са по-евтини, така че може да има смисъл, но трябва да видим до каква дебелина си заслужава. За пасивност си трябват най-малко 20 cm, но не е ясно могат ли да се сложат – дай разрез, за да разберем. Едва ли покрива е само твой. Сигурно има и други съседи, които имат такъв покрив. Как ще свършва изолацията по границите на твоя покрив и няма ли да се компрометира отвеждането на водата от покрива (дренажа)?
Ако имаш някаква изолация на покрива над плочата може да не се занимаваш да е правиш по-дебела а да сложиш само от вътре, както мислиш. В този случай не би трябвало да има условия за натрупване на влага, но ако няма изолация над плочата, влагата е гарантирана. Спасението е пароизолация под ватата от страната на вътрешният въздух, но тя няма да ти даде 100% защита. Въздуха винаги ще намери начин да се качи и над пароизолацията, а там ако плочата е студена ще кондензира.

[VLADO66]

Отгоре на покрива ще стане мазало ако се прави допълнителна изолация.И гаранцията на строителя отпада.

[estqwerty]

над плочата има 10см изолация толкова били по проект. над нея два пласта хидроизолация като вторият е с посипка, кафява.

определено само вътре имам опция да пипам защото покрива е нов и не е изцяло мой.

отвън отпада напълно.

какво е мнението ви за лепенето на фибран отвътре на тавана , виждам че има доста теми по въпроса ?
така ще се избегнат всякакви въздушни междини които могат да останат с картон и вата.


edit : намерих темата за панелката - нещата се поизясниха . viewtopic.php?f=2&t=39373

[Tsilkov]

Ех чак сега я виждам тая хубава тема.Доста "градски легенди" са се изписали . Ама бива ли да сложите тема за "Пасивна къща" която по дефиниция няма нужда от допълнителна отоплителна инсталация в раздел "Отопление"