Нацепване на таван след вътрешна изолация. 53 мнения

[Тани]

Всъщност ТРЯБВА да се коментира всеки път, когато някой спомене за "изолация" дебела 2см. , за да може всеки четящ темата/темите да си направи сметка дали пък да не сложи още няколко сантиметра, така или иначе прави ремонт и влага пари в лепила дюбели , мрежи , шпакловки , бои/мазилки , труд, транспорт, време , нерви и т.н. По-дебелата изолация не променя почти нищо, освен съвсем малко бюджета и нищо друго. Всички материали и труд си остават същите. Качествата обаче, и то не само топлоизолационните се променят към много по-добро и инвестицията става по-рентабилна! Ако исках да се заяждам с тебе първото нещо с което щях да почна е защо си сложил стиропор, а не фибран, но не ми е това целта, а да предпазя търсещите информация в Интернет от това да повторят грешката ти! Опитвам се да се боря с конформизма - " Всички така правят- значи трябва да е правилно" Е, не е правилно, това което си направил, от където и да го погледнеш и пукнатините са само върха на айсберга!
От друга страна е похвално, че си се захванал с ремонти и искаш да повишиш комфорта на обитаване на жилището си. Предполагам, че тази цел ще я постигнеш, дори и да нямаш намаляване на сметките за отопление. Това също не е за пренебрегване - да чувстваш, че е по-топло, въпреки че не е! Реално, дори с толкова малка изолация, повърността на стените става по-топла и намаляват драстично микротеченията, които създават дискомфорт.

[koceto_pz]

Всъщност ТРЯБВА да се коментира всеки път, когато някой спомене за "изолация" дебела 2см. , за да може всеки четящ темата/темите да си направи сметка дали пък да не сложи още няколко сантиметра, така или иначе прави ремонт и влага пари в лепила дюбели , мрежи , шпакловки , бои/мазилки , труд, транспорт, време , нерви и т.н. По-дебелата изолация не променя почти нищо, освен съвсем малко бюджета и нищо друго. Всички материали и труд си остават същите. Качествата обаче, и то не само топлоизолационните се променят към много по-добро и инвестицията става по-рентабилна! Ако исках да се заяждам с тебе първото нещо с което щях да почна е защо си сложил стиропор, а не фибран, но не ми е това целта, а да предпазя търсещите информация в Интернет от това да повторят грешката ти! Опитвам се да се боря с конформизма - " Всички така правят- значи трябва да е правилно" Е, не е правилно, това което си направил, от където и да го погледнеш и пукнатините са само върха на айсберга!
От друга страна е похвално, че си се захванал с ремонти и искаш да повишиш комфорта на обитаване на жилището си. Предполагам, че тази цел ще я постигнеш, дори и да нямаш намаляване на сметките за отопление. Това също не е за пренебрегване - да чувстваш, че е по-топло, въпреки че не е! Реално, дори с толкова малка изолация, повърността на стените става по-топла и намаляват драстично микротеченията, които създават дискомфорт.

Извинявай...ама на някакви хапчета ли си???Имам чувство че си говоря с ....незнам,аз ти казвам че няколко години съм с изолация 2см и ефекта се усети още 1вата година,ти продължаваш да ме убеждаваш че не е верно...Ако искаш в ТВОЯ си апартамет сложи 100см изолация,мен 2см ме устройва...ясно ли е???
Спирам да ти отговарям защото следващия ми пост няма да ти хареса!!!

[Тани]

Явно не знаеш, че при една и съща температура можеш в единия случай да чувстваш студ, а в друг случай да ти е горещо. През зимата може да излезеш с един термометър да изпушиш една цигара в минусовите температури пред някое заведение с лъчисто отопление и да премериш колко градуса е въздуха навън.

Когато се нагрее циментовата шпакловка у вас, излъчва инфрачервени лъчи, които ти усещаш и се чувстваш по-уютно, отколкото ако стените са студени, а температурата на въздуха в помещението е с няколко градуса по-висока. Дано сега да си ме разбрал вече. Всичко си е физика и психология. Ако не вярваш, може да провериш и у вас, ако е останала някоя стая без изолация. Седни близо до някоя неизолирана стена и постой повече време в помещение в което няма изолация и после се премести в помещение с по-ниска температура по термометър , но седни близо до стена с изолация и кажи къде ти е било по-топло! Ако внимателно прочетеш предишния ми пост, ще видиш че съм отчел това като предимство. Ако продължавам да обяснявам, а ТИ НЕ ЗАЕМАШ ЗАЩИТНА ПОЗИЦИЯ, може и да разбереш за какво говоря! Всичко това е коментирано многократно във форума и аз само ти го резюмирам. Това не са някакви мои теории!

ПП

... ,аз ти казвам че няколко години съм с изолация 2см и ефекта се усети още 1вата година,ти продължаваш да ме убеждаваш че не е верно.

наистина каза няколко пъти, но поне толкова пъти пропусна да ми отговориш на въпроса, с колко ти паднаха сметките за отопление. Ефекта от топлоизолацията се измерва така! На мен ми паднаха сметките поне на половина, когато сложих външна изолация 10 см на едната стена и 20 см вата върху гредореда на тавана. Сега като си правя ремонта ще си сложа 40 см вата на покрива и се чудя дали ще е достатъчно! Ще трябва да смятам!

[8180]

Пичове,
Изобщо не взимам страна в спора - дадох Ви данни да си ги анализирате - дано са верни, че набързо ги чукнах (Тани, в шапката на Форума, Марисан дават линк към техния не лош и достъпен калкулатор - реклама).
Като махна Депрона (5-6мм), от там нататък Твърдя, че първите САНТИМЕТРИ изолация имат относително по-високо "тегло" в общата топлоизолация на стената. Опитах да го покажа в числа. Писах и как, доколко и защо се отразяват в сметката.

"Хумора" пак не го разбирам.

Бих добавил по теорията - изменението в повърхностната температура (не се мери с пипане) е ПРАВО пропорционално на общото U - малко е трудно да се изрази в проценти, но - по-голямо U - по-топла повърхност. Тестовете с "пипане" проверяват по-скоро топлоемкостта на повърхностите - няма да се очудя, ако някъде стиропорен тапет даде по-добри резултати сравнен с добра изолация с циментова шпакловка. На един чук забравен в снега, дръжката е винаги "по-топла" от метала, а НЯМА от какво - просто дървото отнема по-бавно топлината на ръката.
Ниската повърхностна температура има съществено влияние в/у повърхностния конденз и мухъла.
Комфортът е субективен и ми е сложен на теория, но най-общо - по-топли стени позволяват по-ниски комфортни температури на въздуха. Влажността се отразява обрано.

Изборът на колегата с 2см. е защитим с 40% по-добро U + странични съображения.
Обратните становища също са верни и защитими.

Според мен, нашият принос е да дадем макс. информиран избор, колкото можем.

[Тани]

Напълно съм съгласен и с тези твои твърдения! Аз на практика твърдя абсолютно същото, даже си позволих да ползвам твоите числа, за да дам пример. Явно не можеш да разбереш гледната ми точка. Аз не твърдя, че от 2см. изолация няма полза (дори съм изброил ползите по-горе) , а твърдя , че 5см изолация дава по-добри резултати и е по рентабилна от 2см. Нека дам друг пример, дано бъда разбран. Ако стоите на щанда на един магазин и се чудите кой климатик да купите - единия е с СОР 4 ( съответстващ на 40% намаляване на топлинните загуби от примера с изолацията с дебелина 2см.) а другия е с СОР 6,3 (за 5см. - 63%) на първия цената е 500 лв, а на втория е 550лв съответстващи на стойността на изолацията на една стая със 2 и с 5 см. дебелина на топлоизолацията. Кой климатик бихте избрали? Кой е по-скъпия в дългосрочен план? Както виждате въпроса не е дали да си купим климатик , а КОЙ климатик /КОЯ дебелина на изолацията да изберем! Надявам се да сте разбрали вече гледната ми точка и ако има нещо, с което не сте съгласни с нея, моля да коментираме!

[koceto_pz]

Нно в никакъв случай не си направил топлоизолация.

Също така трябва да се знае че ПОЛЗИТЕ ОТ 2 СМ ИЗОЛАЦИЯ , СА ПО-МАЛКИ ОТ ВЛОЖЕНАТА СУМА!
Следователно ПОЛЗА НЯМА!
Всеки път ще го повтарям, когато някой нарече подложката за шпакловка "изолация"

А днес какво чета....

Аз не твърдя, че от 2см. изолация няма полза

Лекувай се човек...лекувай се...

[profy]

Всъщност ТРЯБВА да се коментира всеки път, когато някой спомене за "изолация" дебела 2см...

Безусловно.

...Единствено може да избегнеш мухъла с тази дебелина на топлоизолационния материал...

Вярно е, върху "изолацията". Обаче под нея с висока вероятност ще има условия за развитие на плесени и гъби,
зависи къде е точката на росата, но обикновено е върху вътрешната повърхност на стената или в неравновесна зона близо до нея.
Това е първото важно условие, или ако предпочитате доказателство, за монтаж на топлоизолация от външната страна.

...в шапката на Форума, Марисан дават линк към техния не лош и достъпен калкулатор - реклама...

Във формулата за изчисляване на общия коефициент на топлопреминаване фигурират и коефициентите на частен конвективен топлообмен от
двете страни на стената Alfa1 и Alfa2.
При естествена конвекция, описвана по закона на Нютон-Риман, при ламинарен режим на обтичане на плоска стена, определящ е критерият на Релей.
А критерият на Грасхоф е правопропорционален на температурната разлика между стената и средата,
следователно при топлоизолирана стена този критерий се намалява от страната на топлоизолацията повече, отколкото от неизолираната страна.
Важното е, че стойностите се променят. На критерия на Релей също.
За случая критерият на Нуселт е нелинейна степенна функция на критерия на Грасхоф в критериалното уравнение със степен по-малка от 1,
респ.намалява, което означава намаляване на коефициента Alfa.
Последното означава намаляване на общия коефициент на топлопредаване, увеличен от вътрешната топлоизолация. Повече отколкото ако същата ТИ беше от външната страна.
Критерият на Нуселт е винаги равен или по-голям от 1. Топлинният поток от конвекция винаги превишава по стойност топлинния поток от топлопроводност.
Или влиянието на промяната на температурната разлика върху частния коефициент от вътрешната страна е по-голямо.
Това е второто важно условие за монтаж на ТИ от външната страна.
При всички случаи при вътрешна ТИ топлинният поток през стената намалява, иначе казано загубите намаляват.
Влиянието на изменението на топлофизическите параметри на стената и на средата в зависимост от температурата са сравнително малки.
РЕЗЮМЕ.

...Реално, дори с толкова малка изолация, повърността на стените става по-топла и намаляват драстично микротеченията, които създават дискомфорт.

В крайна сметка моделът показва намалена скорост на обтичане на стената при вътрешна ТИ, поради намаляване на подемната сила, представена чрез критерия на Грасхоф,
респ. подобряване на субективното усещане за комфортна температура, което е засилено и поради намаляване на температурната разлика на усещане стена- кожа.
Още - резултатите не са толкова оптимистични, колкото приведените числа по КАЛКУЛАТОРА, с около 10 %.

Влажността ще я пропусна, от грижа за читателя, за да остане светоусещането му същото като преди.
Също ще пропусна и канцерогенните отделяния в помещението поради непълна полимеризация и стареене на полистирена.

...твърдя , че 5см изолация дава по-добри резултати и е по рентабилна от 2см...

Това е така във всички случаи на външна ТИ, но въпросът е дали при вътрешна не е в повече - в това се заключават възраженията на автора на темата.
Той счита, че 2 см са най-добри, т.е. оптимални, но без доказателства.
А ти, Тани, твърдиш, че 5 см е по-добре от 2 см, на база разлика в инвестицията за топлоизолационен материал и намаляване на разходите за отопление.
Това е правилно, но не е достатъчно при вътрешна ТИ.
Изобщо никъде не се споменава за паронепроницаема мембрана, така и ще продължим.
Важното в случая е позиционирането на точката на росата, по-горе посочих, че топлинният поток навън при вътрешна ТИ се намаля.
Очевидно при увеличаване на дебелината на вътрешна ТИ това ще означава изместване на точката на росата в стената навътре към (отопляваното) помещение,
и при някаква дебелина ще се получи позиционирането й върху вътрешната повърхност или близко до нея в зоната на активен масообмен с въздуха в помещението.
Или създаване на оптимални условия за развитие на плесени. По-нататъшна увеличена дебелина ще изисква безусловно паронепроницаема мембрана върху вътрешната ТИ.
По същество следва да се говори за технико-икономическа ефективност, сиреч за пари, което е единственото мерило за тотална ефективност.
Задачата е технико-икономическа оптимизация за избор на оптимална дебелина на ТИ от дискретен ред видове изолации
в зависимост от разходите за покриване на топлинните загуби през зимата или хладилните товари през лятото, или всички.
Математически задачата е минимум на приведените инвестиционни разходи плюс експлоатационните енергийни разходи за амортизационния период на съответната ТИ.
Вариращи параметри са дебелина и вид на ТИ.
Ограничителните уславия - параметри на микроклимата от-до, нормален сезонен влажностен процес на сградата, ако трябва и нормативните изисквания,
равновесен масообменен процес стена-въздух (колкото конденз-толкова излъхване), дефиниращ позициониране на точката на росата.
Задача на нелинейното програмиране, многоекстремална.
Примерът е за вътрешна ТИ, без паронепроницаема мембрана, средни географски ширини.
При наличие на паронепроницаема мембрана част от ограничителните условия отпадат,
но се появяват допълнителни инвестиционни и експлоатационни разходи за поддържане на оптималната влажност по изкуствен начин - осушаване.

РЕЗЮМЕ.

... Е, не е правилно, това което си направил, от където и да го погледнеш...

При болшинството вътрешни райони на България минималната нормативна дебелина на външна ТИ е 10 см за обитаеми помещения, материал полистирен.
Съобразно горните анализи тази дебелина ще се редуцира за вътрешна ТИ на около 5 см,
това съответства приблизително и на числените данни по-горе, дадени мимоходом от уважавания модератор 8180.
Обаче необходимостта от паронепроницаема мембрана върху вътрешната ТИ е абсолютна.
Или направената вътрешна ТИ 2 см на автора на темата не отговаря на нормативните изисквания, нормативната дебелина е около 5 см.
не осигурява здравословни условия следствие създаването на условия за развитие на плесени и гъби по вътрешната ТИ, поради липсата на паронепроницаемеа мембрана;
не осигурява здравословни санитарни условия следствие наличието на отделяни в помещението канцерогенни химикали от непълна полимеризация и деструкция на полистирена, поради неправилен избор на материал за вътрешна ТИ.

...Според мен, нашият принос е да дадем макс. информиран избор, колкото можем.

Доколкото знам и мога да посоча как го правят, далеч от нас.

ПП. Авторът е USA Professional Engineer по Energy Efficiency, в последното се включва и Building Envelope, приблизително Оптимален микроклимат.

[koceto_pz]

Да поясня,не считам че 2см е най добрата дебелина на стириопора за изолация,просто казах че с 2см ми е правен стария апартамент и усетих голяма разлика!!!
Така бяхме посъветвани преди години,така и го направихме,ако нямаше резултат със сигурност на новия апартамент щях да сложа по дебел стириопор.Въпроса въобще не е в финансите...аз съм реалист и ми е ясно че с по дебел стириопор ефекта ще е още по добър,но реално вече няколко години ползвам помещение с такава излолация и имам виждане за нещата.
Нека вече спрем да дъвкаме този въпрос..станалото станало,няма шанс да разбия всичко и да полагам по дебел стириопор!!!

[Тани]

Нно в никакъв случай не си направил топлоизолация.

Също така трябва да се знае че ПОЛЗИТЕ ОТ 2 СМ ИЗОЛАЦИЯ , СА ПО-МАЛКИ ОТ ВЛОЖЕНАТА СУМА!
Следователно ПОЛЗА НЯМА!
Всеки път ще го повтарям, когато някой нарече подложката за шпакловка "изолация"

А днес какво чета....

Аз не твърдя, че от 2см. изолация няма полза

Лекувай се човек...лекувай се...

Да , признавам си , че съм объркал израза и вместо "Няма смисъл" съм написал "няма полза" . Сега разбирам, какво е имал предвид 8180 в един от постовете си. Все пак обясних гледната си точка по няколко различни начина и тази правописна грешка би трябвало де е изяснено отдавна, че си е правописна грешка и просто съм се изразил неправилно и както виждаш, професора принципно е съгласен с написаното от мен и дори е допълнил неща, за които ти споменах накратко и ти казах, че ако исках да се заяждам с тебе, бих започнал с тях! Вместо да търсиш кой каква запетайка е пропуснал, по добре се опитай да разбереш КАКВО ти казват, а не КАК! Така, ако се наложи да дадеш и ти съвет, да не е този:

Така бяхме посъветвани преди години,така и го направихме,ако нямаше резултат със сигурност на новия апартамент щях да сложа по дебел стириопор.Въпроса въобще не е в финансите...аз съм реалист и ми е ясно че с по дебел стириопор ефекта ще е още по добър,но реално вече няколко години ползвам помещение с такава излолация и имам виждане за нещата.

Няма СМИСЪЛ от 2 см изолация, ако можеш да сложиш 5 на почти същата цена!

profy Ясно е, че вата с пароизолация е най-доброто решение, но ми се иска да чуя и мнението ти за използването на XPS (фибран), като топлоизолационен материал. Дали върши работа и за пароизолация? Аз избягвам да давам съвет и за негоеото използване, като вътрешна ТИ, но във форума има доста привърженици на тази технология. А, иначе многократно сме дъвкали, че ЕПС (стиропор) НЕ става за вътрешна ТИ.

[8180]

Уважаеми Професоре,
Преди време създадох "Теоретична тема" 100% съответстваща на изложеното от Вас. Мисля не се отзовахте там.
Тук, в тема за "Нецепен таван....", Вашите, безспорно полезни, доводи остават доста скрити за Форума.
Като изкушен любител ми възникнаха някои неясности, апострофи и въпроси, които ще си позволя (в синьо):

Във формулата за изчисляване на общия коефициент на топлопреминаване фигурират и коефициентите на частен конвективен топлообмен от
двете страни на стената Alfa1 и Alfa2.
.............
Важното е, че стойностите се променят.
..............
Последното означава намаляване на общия коефициент на топлопредаване, увеличен от вътрешната топлоизолация. Повече отколкото ако същата ТИ беше от външната страна.
..................
Преди време доста усилия положих да си изясня въпросните Алфи.
За Форума - въпросните величини характеризират участието на повърхностните (гранични) повърхности вътре/вън в общата сметка за топлоизолацията.
Доколкото си изясних, в практиката тези стойности се ползват като константи, с малки разлики за под/стена/таван.
И НАЙ-ВАЖНОТО (според мен) - относителното им тегло в общото топлинно съпротивление е доста малко. Дори като променливи, не вярвам да оказват описаните съществени промени, с тяхното изменение.
Нуждая се от доп. разяснения, с КОЛКО въпросните Алфи дават предимство на външната ТИ?
.............
Още - резултатите не са толкова оптимистични, колкото приведените числа по КАЛКУЛАТОРА, с около 10 %.
...............
Откъде се взеха тези 10%? Разбирам от темп. промени на Алфите? Защо в популярните калкулатори, пък и в литературата, тези величини са константи? Допускам - незначителни от практическа гл. точка
......................
Очевидно при увеличаване на дебелината на вътрешна ТИ това ще означава изместване на точката на росата в стената навътре към (отопляваното) помещение,
и при някаква дебелина ще се получи позиционирането й върху вътрешната повърхност или близко до нея в зоната на активен масообмен с въздуха в помещението.
.................
В това твърдение зачерненото и изводите доста ме смущават.
Прост и краен пример:
Стена САМО от ТИ материал - при някакви условия, точката на росата е в средата на материала. Увеличаваме 5х дебелината на ТИ. Точката на росата е ПАК В СРЕДАТА, КЪДЕТО Е И ПОЛОВИНАТА ОТ РАЗЛИКАТА В ТЕМПЕРАТУРИТЕ ВЪТРЕ/ВЪН. Като положение в дебелината на стената новата позиция е 5х ПО-НАВЪН (в сантиметри).

И да, въпросите с пароизолцията са съществени при вътрешна ТИ. Присъединявам се към въпроса в последния абзац на Тани.
Не съм достатъчно убеден, че пароизолацията съществено променя условията за конденз по вътрешните повърхности, с което предизвиква дапълнителни усилия по линия на влагата. Нещо повече, американците, пък и немците, според подготвяния нов калкулатор на Марисан, променят подхода си към пароизолацията, предвид ограниченото съхнене навътре в неооплителния сезон (вж. Теоретичната тема).

Оставам с уважение,