Може ли да сложим стиропор? 43 мнения

[8180]

Понеже пак се повдигна темата, макар и в неподходящ раздел, си позволявам да се обадя (може да бъда и малко по-рязък):

Питащият VenY така и не отговори КОЛКО му е вътрешната изолация от Фибран, за да се направи някаква преценка има ли изобщо такава.

Ще си позволя да помоля колегите: tysonlkr; W123 (вече го репликирах);
Petyr, prascho и montti (3-та само в мнението за Термошилд) да се задълбочат малко повече на тема влага и мухал. Дори в този форум има доста писано - няма кой да го обобщи за всички нуждаещи се.
При време, ще поясня защо Ви моля - явно не съм на Вашето мнение, основно поради факта:
"ПОМЕЩЕНИЯТА НЕ СЕ ПРОВЕТРЯВАТ ПРЕЗ СТЕНИТЕ!!"

За новопитащия spec:
Поясни каква е тази 60 см. стена. При изброените условия не би трябвало да има конденз (особено в последния 1 месец). Намирисва ми на теч!!! - нищо че е балкон. Разгледай внимателно - там водосточни тръби, фуги и др. подобни източници.
Скринът може да има някакво влияние, но по-скоро вторично. Освен препоръката на Велси, може и да го повдигнеш от пода - например върху 4 стари книги или друго.

[prascho]

8180 къде съм написал в темата, че помещенията се проветряват през стените? Има физични закони, при които става движение на по-топли въздушни маси нагоре и на по-влажни въздушни маси навън.

спец, дай снимка на външната стена откъм терасата. Да се види как е оформен цокъла, на колко см над нивото на пода, козирката на терасата и да споделиш дали има хидроизолация отдолу.

[W123]

Ми аз никъде не съм казал че се проветрява през стените а и не съм го твърдял.А това какво пише по форуми и интернет го чета за разнообразие.Преди да кажа нещо означава че съм го пробвал.И въобще не ме интересува какво са казали фирмите за техните материали.Ако ще и да ми дойдат учени от НАСА и Руския военно-промишлен комплекс да ме убеждават аз вярвам на очите си.За проба на 3см Фибран и на 3см EPS с едни и същи размери съм слагал едно и също количество дебело нанесен теракол.Искаш ли да ти кажа къде изсъхна по-бързо или да си замълча.
И това в комбинация с добра дограма,системно непроветрение и незатопляне или пък другата крайност-прекалено голяма температурна разлика при отопление си води до конденз който се просмуква в мазилката и от там стига до изолацията,а там вече как се абсорбира и къде и как отива всеки да си търси отговор.
Не съм защитник на външните изолации,напротив аз препръчвам и работя вътрешни така че за мен отговора какво да монтирам е решен отдавна и нямам намерение да променям материали и т.н. понеже някой има друго мнение или пък защото някой не спазва елементарни правила на хигиена в жилището си.

[8180]

Ей, момчета много се впрягате.
Прасчо,
Знаеш, че ценя твоите мнения и по-преди ти предлагах да ги събереш, за да се сложат най-горе в "Саниране", че да не ги повтаряме след всяко питане.
Поразрови се за Термошилд (отбелязал съм, че САМО с това не съм съгласен). Ефектът от него е, че вдига повърхностаната темп. с 1-2-3оС, което много рядко е достатъчно за справяне с проблема мухал. Задно с това в упътванията му се дават сериозни препоръки за режима на отопление/проветряване. Като се набута човек с такава "инвестиция", започва да спазва и другите необходими неща и "ефектът му"се увеличава. Освен това сработва психологията - "Мойта кола - най-хубава". Това е с две думи.
И още. Признали сме те за спец. по изолациите и всичко край тях. По-горе, обаче, без да си категоричен, излиза че подкрепяш мнението на колегата W123 за Фибрана. Вярвам, че е недоглеждане и затова се обадих там.

W123,
Ти фигурираш в молбата ми по-горе заради Фибрана. Съчетано с "категоричните" ти изразни средства, спокойно можеш да заблудиш някого.

Хайде да видим какво казваш тук:

За проба на 3см Фибран и на 3см EPS с едни и същи размери съм слагал едно и също количество дебело нанесен теракол.Искаш ли да ти кажа къде изсъхна по-бързо или да си замълча.

Залагам бира, че ЕПС е изсъхнал по-бързо при равни др. условия.
Още на 16.05, в забележката си, ти намекнах за това.
Експериментът ти, обаче не е много по темата, защото изследваш т.н. "строителна влага", която рано или късно изчезва, докато "битовата" се генерира през целия период на експлоатация на стената.
Всъщност по-долу приблизително вярно описваш механизма на нещата. Само дето не става ясно откъде е изводът, че Фибрана вреди, положен отвътре.

И това в комбинация с добра дограма,системно непроветрение и незатопляне или пък другата крайност-прекалено голяма температурна разлика при отопление си води до конденз който се просмуква в мазилката и от там стига до изолацията,а там вече как се абсорбира и къде и как отива всеки да си търси отговор.

И да попитам - Що е туй:"прекалено голяма температурна разлика при отопление"?
Ако с стаята е 20оС, а стената е 0оС - тази разлика от 20оС голяма ли е?
А, ако е 40 на 20 - пак 20оС разлика голяма ли е?
Умишлено засилвам нещата - НЯМА ТЕМПЕРАТУРНИ РАЗЛИКИ.
ВАЖНА Е ТЕМПЕРАТУРАТА НА СТЕНАТА (кондезната повърхност) и влажността на въздуха в помещението.
При някакви "средно нормални" за обитаване стойности, напр. 20оС и отн. влажност 40-50-60% - критичните температури на стената (Точки на оросяване) са ок. 5-9-12оС. Големи/малки ли са тези разлики от 15-11-8оС преценявай сам.
И повярвай, моля - не съм го измислил аз. Просто си чета "пищова".
За коректност ще спомена, че за "нормалните" условия (50%) може грубо да се приеме като ориентир, че една разлика от ок 10-12оС е критична, а също и, че дефиницията за относителната влажност е малко объркваща за "направи сам". Ако трябва, ще поясня, но тук са по-важни практическите изводи.
Само ще вметна за по-горния екстремен пример. При 20/ОоС и 50% влажност категорично ще имаме конденз, защото той е вероятен още при 9оС на стената. Ако СЪЩИЯТ въздух го загреем до 40оС, при 20оС стена няма да имаме конденз, защото Т роса си остава 9. Обаче бихме измерили ок 15% влажност на същия въздух. Ако сега, в тази жега сварим боб или по др. начин вдигнем отново влажността на 50%, отново ще имаме конденз (Троса = 27оС), а и по-вероятно (спрямо първия пример) мухал.
Тук не съм много в час - чувал съм, че мухалът и гъбите искат влага и топличко. Пък и ходим за гъби през лятото след дъжд.
Практически изводи:
1. ВЛАГАТА В ПОМЕЩЕНИЕТО ДА СЕ ДЪРЖИ НА ВЪЗМОЖНО НИСКИ И КОМФОРТНИ НИВА.
2. ДА НЕ СЕ ДОПУСКА ВЛАЖНИЯТ ВЪЗДУХ ДО ПОВЪРХНОСТИ, С КРИТИЧНИ ТЕМПЕРАТУРИ.
3. БИТОВАТА ВЛАГА НЕ МОЖЕ ДА СЕ "ИЗИДИША" ПРЕЗ СТЕНАТА В НУЖНИТЕ КОЛИЧЕСТВА, НО МОЖЕ ДА НАВЛЕЗЕ ТАМ ДОСТАТЪЧНО, ЗА ДА НАПРАВИ ПОРАЗИИ В ИЗОЛАЦИИТЕ ИЛИ САМИЯ ЗИД.
4. ВЛАГАТА СЕ УПРАВЛЯВА ЧРЕЗ ВЕНТИЛАЦИЯ/ПРОВЕТРЯВАНЕ И БИТОВИ НАВИЦИ.
5. "ДИШАЩИТЕ" МАТЕРИАЛИ, ПОЛОЖЕНИ ОТВЪТРЕ НЕ ПРЕДПАЗВАТ ОТ КОНДЕНЗ (сами по себе си) - САМО ГО ПРАВЯТ НЕВИДИМ (ПОПИВАТ ГО) ИЛИ ПРОПУСКАТ ВЛАЖНИЯ ВЪЗДУХ ДО КРИТИЧНИ ПОВЪРХНОСТИ.
Поздрави,
Нищо лично !

[Petyr]

8180, и аз, като колегите, не разбрах какво не ми хареса на поста?

А относно:
"1. ВЛАГАТА В ПОМЕЩЕНИЕТО ДА СЕ ДЪРЖИ НА ВЪЗМОЖНО НИСКИ И КОМФОРТНИ НИВА.", само ще допълня, че под комфортни трябва да се разбира и здравословни, при относителна влажност под 20% е възможно да си докараме белодробни заболявания...

Много хора ползват само "влажност на въздуха", а в действителност влажността е относителна, абсолютна и т.н. Ще дам малко информация за термините, дано е полезна:

1. Абсолютна влажност (плътност на водната пара) - количеството водна пара в 1 куб.м влажен въздух при определена температура. Измерва се в г/куб.м.

2. Относителна влажност - отношението между пъргавината на водната пара, намираща се във въздуха и максималната пъргавина на водната пара при същата температура на въздуха. Изразява се в %.

3. Специфична влажност - отношение на плътността на водната пара към плътността на влажния въздух (g пара / 1 кг въздух).

4. Дефицит на влажността - разликата между максималната и действителната пъргавина на въздуха. Изразява се в милибари (mb) или в милиметри живачен стълб (mm Hg).

5. Точка на оросяването - температурата, при която въздухът достига състояние на насищане с вода, °С.

Друго нещо което много хора не знаят е, че при 22 градуса и 35% влажност ще ни е по-студено отколкото при 22 градуса и 80% влажност. За това, ако искате да охлаждате ефективно препълнено заведение, е добре да се погрижите да намалите и влажността. Въпреки че не е евтино занимание.

А относно дишането на стените, то е добре да дишат на вън, така че ако има влага в стената, то тя да излезе, а на вътре не трябва да диша, защото като цяло в помещенията се генерира влага, която не трябва да взлиза в стените. На практика почти всички боядисали с латекс са си пароизолирали жилището от вътре и по този начин спират влагата да влиза в стените.

Ще се радвам на по-конкретна критика към постовете ми, с надеждата да успея да се защитя или поуча...

[W123]

Абе ще се разберем най-накрая.Говорим за едно и също нещо на различни езици и се изразяваме по различен начин.Такива теми са дъвкани и пак ще се дъвчат до безкрай,както темите за маслата по автофорумите...
За голяма температурна разлика която говорих,имах предвид че някой станал сутринта в студените зимни месеци,изгасил си печката,цял ден го няма,температурата паднала достатъчно,прибрал се към 6 часа,хапнал,погледал телевизия и се сетил че в спалнята е студено и включил печката ли е какво е там с което се топли и понеже видял че е бая студ я набичил здраво.Легнал после да спи и печката си работи и в стаята става бяня.На сутринта същото изпълнение.А и естествено проветрението е мръсна дума.
При вътрешната изолация няма "акумулиращия" ефект на стените понеже самата изолация го ограничава и в един момент стените си остават доста студени а самата изолация поема този шок.А е известно че ако не подържаш отопление при вътрешна изолация то температурата веднага пада.И какво се получава при горния случай-топло-студено-топло-студено и конденза получил се от температурните разлики и влагата която ясно се изразява при изтиването на стаята естествено остава по повърхността на стената и се абсорбира от мазилката.Вечерта когато пак "оня" пусне печката естествено като се загрее стаята пътя на топлината е към студеното и започва едно естествено изтласкване на влагата навън.Ако материала позволява да преминат парите добре,ако не значи си остават вътре.Мисля че фибрана доста по-малко ще ги пропусне.
Малко се отплеснах и трудно вече в толкова часа си следя мисълта.
Ще дам простия пример.Не говоря за теб колега а по принцип.Аз ще си обуя едни хубави обувки с гортекс или симпатек мембрана а ти си сложи едни нормални кубинки но преди това си сложи едни найлонови торбички да не се намокриш и скачаме в два легена пълни с вода ако не си запознат (което не е срамно и не искам да те унижа) гортексовите мембрани пропускат парата но не пропускат вода.Значи и в двата случая и аз и ти няма да имаме проблеми с водата.Но естествено водата ще е студена,да речем около 4-5градуса.След около 30-40 минути нека си извадим краката от обувките и да видим на кого ще са влажни(изпотени)-мойте или твойте?!Гаранция че са твойте.От разликите в температурите в мойте обувки парата се избутва,преминава през мембраната и излиза навън,а при теб се задържа вътре защото просто неможе да премине през найлона и си остава.Възможността да премине през мемраната отвън на вътре я има,но самия физичен процес описващ движението на чатиците при температурни разлики,в случая от топло към студено ще ми помогне.Сега можем да се впуснем на кой му се потят краката повече или кубинките от Тошово време ли са,но ако приемем идеални стойности при двамата,аз ще съм на далавера повече.От тази гледна точка защитавам ЕПС-а и нападам Фибрана.Но...казвам голямо НО.Това е само и единствено ако се спазват елементарни хигиенни норми и влагата и температурата се подържат в нормални граници.Тогава дори да е малък ефекта за който толкова се разгорещи темата ще е в помощ при използване на ЕПС.Не говоря стената че диша и вече едва ли не че толкова диша че чак вятър духа през нея...дрън-дрън!Става дума за минимално количество преминаваща пара а не че всичката влага кондензирала по стената или носеща се около полилея на облаци ще изчезне безследно.
В един пич детската му я направиха с фибран.Еми вече три зими как една капчица конденз няма и една точка мухъл.Дограмите са дървени, нови с пакети и в най-големия вятър ако сложиш запалена цигара до тях пушек няма да помръдне,прекрасно изпълнение.Обачееее...всяка сутрин малката като тръгне на училище прозорците се отварят целите за около 10-15 минути,затварят се и климатика се остава на 19 градуса.Малката се пребира,отваря за 5 минути и си вдига климатика на колкото си иска.Вечерта към 19-20 часа пак се отварят за 10 минути и пак се затварят.Всеки ден,подчертавам всеки ден.Живеят на последен етаж и миналата година ноември им протече покрива и тавана целия стана...ясно е какво стана.Две седмици неможаха да се разберат входа какво да правят а дъждовете си валяха и влагата тръгна по едната стена и се стече до средата.Направиха го както и да е.Е мамка му сега на пролет боядиса тавана и само тази стена понеже си личаха чертите докъдето се беше плъзнала влагата.НЯма мухъл няма точка няма нищо черно.Всичко изсъхна декември,за няма и две-три седмици.
Това доказва че е без значение дали на стените си имаш вар,гипс,латекс,фибран,ЕПС,ако щеш и найлон си залепи ако си проветряваш и отопляваш стаите ще имаш мухъл нанайси.Ако отваряш веднъж на три седмици не мухъл а дървесни гъби ще завъдиш.
Така че според мен ЕПС-а е подходящ и ще ти помогне в малки граници,а ако объркаш работата фибрана ще ти скапе живота.
Извода-ако се спазват тези петте неща които е описал колегата над мен няма значение дали ЕПС или фибран,ако си по-мундар ЕПС.Ако си мислиш-"Аз имам изолация и нищо неможе да ми се случи" и караш гьотере въобще не си слагай че ще береш ядове.

[Petyr]

И на мен ми се спи. Преди да си легна само искам да попитам какво мислите за вътрешна изолация от вата с пароизолация или XPS и след това гипскартон, който може да се разгеда като един акумулатор за влага, стига финиша да е дишащ? Дали не е оптимално освен да търсим акумулиране на топлина, то да търсим и на влага?

[8180]

Петър,
С теб имаме различия май само за Теромшилда.

И на мен ми се спи. Преди да си легна само искам да попитам какво мислите за вътрешна изолация от вата с пароизолация или XPS и след това гипскартон, който може да се разгеда като един акумулатор за влага, стига финиша да е дишащ? Дали не е оптимално освен да търсим акумулиране на топлина, то да търсим и на влага?

По горното мисля, че не е лошо, стига да не компрометира финиша. По принцип съм ЗА акумулатори (които заглаждат пиковите натоварвания) на топлина и евентуално влага, ако последните не водят до странични проблеми.

W123,
Съгласен с почти всичко, изнесено по-горе. Държа да отбележа и вече разумния, спокоен и убедителен тон.
Продължавам обаче да считам, че имаме различия по отношение паро- и водо- пропускливостта на вътрешните слоеве спрямо конденз и мухал.
Паропропускливостта на вътрешните слоеве има ПРЯКО отношение към дълговременните качества на стената (топлоизолациите) и чак СЛЕД ТОВА към конденз и мухал. Самият ти казваш - ако искате "сложете и найлон". Еми, ако сложим САМО найлон и той сигурно ще мухляса.
Аз казвам - НАПРАВЕТА СТАНАТА ТОПЛА!!! Тогава, на втори план вече мислим какво става зад вътрешната изолация и твърдя, че ако е паропропусклива (ЕПС) вероятността за конденз зад нея, вече върху доста по-студения зид е по-голяма. Защото влагата (дори и от твоя пример с теракола) достига при ЕПС този по-студен зид. Кондензирала там, какви поразии ще направи можем само да гадаем или наблюдаваме натурно. Мисля, че е по-добре да заложим правилните материали, макар и по-скъпи.
И още нещо - т.н. "Перодичен режим на отопление" - сам по себе си той не е голямото зло. Малко хора осъзнават обаче, че прибирайки се вечер, освен че включват отоплението, започват интезивно натоварване на жилището с битова влага при сравнително студени стени (последните се нагряват най-бавно).
И пак практическо обобщение:
ПАРОЗАЩИТНИТЕ МАТЕРИАЛИ ОТВЪТРЕ ЗАЩИТАВАТ ИЗОЛАЦИЯТА И ЗИДА. Като правило нямат отношение към конденза и мухъла.
Едно сериозно насаждано заблуждение главно от търговци/производители или просто от незнание.
Пак поздрави, ама не е това подходящия раздел.

[W123]

Maлеее ама как се оспами темата на пича не е истина.Ама щом модераторите още не са ни прекопали с мотиката значи горе-долу сме в нормата...

Като гледам постовете на всички,не само в тази тема а по-принцип,ако седнем на една маса ще с окаже че нямаме почти никакви различия или съвсем малки разминавания в мненията.Но да предадеш това което искаш да кажеш няколко думи тук е наистина трудна задача.Така че мисля че можем да прикючим с разискванията.Ако някой ден някой нов потребител чете тази тема нека хубаво вникне в мненията на всички и ги препрочете още два или три пъти.Така наистина ще разбере за какво става дума.
Успехи момчета.

[Petyr]

Петър,
С теб имаме различия май само за Теромшилда.

Термошилда подобрява един коеф. - бета. Той показва повърхността на стената до колко пречи на отнемането на топлина чрез конвекцията на въздуха. Има и един коеф. алфа, който пък показва с каква интензивност въздуха контактува със стената, и за външни стени се взима за конкретния град.

Та въпросния термошилд покачва с малко температурата на самата повърност на стената. На скицата се вижда как се променя температурната крива, зеленото е при финишно покритие с изолационни качества, а червеното - без. По-добър ефект бихме имали, ако оставим XPS (фибран) на повърхността стига да не е грозно .

Предполагам се виждат ползите, дори и от няколко мм. изолация, когато е положена на края. Намаля се разликата между стайната температура и повърхностата температура на стената, като това освен да намаля вероятността за конденз и мухъл, то оставя и по-приятно чувство за топлина при допир. Само че като цяло топлинните загуби през стената не се променят много. Имаме малка печалба от намалената конвекция, но само до там. В топлите държави с подабна боя се боядисват и фасадите, пак с цел да се намали конвекцията до стената, но този път от вън.

Аз лично не бих боядисал всичко с термошилд. Просто цената е твърде висока, за ефекта. Но за някой проблемен ъгъл бих сложил, за да избегна конденза, а от там и мухъла.

Какво е твоето мнение за тази боя?