Кое прави инверторните климатици по-икономични? 421 мнения

[8180]

Ахмаков,
Съвършено прав си...
Да се изявяваш като Даскал спрямо ученик.
Само не разбрах кое оспорваш? И с какви аргументи?

Не е изненадващо и пояснението:
СОР тук е отдадената от кондензатора енергия (т.В до т.D - числител) отнесена към привнесената от компресора МЕХАНИЧНА ЕНЕРГИЯ (т.А до т.В - знаменател).

Какъв е моят извод, който считам за доказан, докато някой не покаже друго:
Както видяхме, в горната методика изобщо не се разглеждат тип на компресора и начина на задвижването му (двигател, магаре, колело - може да се изчисли необходимата му МЕХАНИЧНА МОЩНОСТ), не се обсъждат размери и типове топлообменници, дебит и мощност на вентилатори. Приема се, че ги има и са достатъчни за процеса.
Чрез две налягания и типа фреон получаваме доста прилични резултати за СОР (напълно достъпно и за простосмъртни неспециалисти).

За да стигнем до дефиниции за СОР, в които евентуално участва електрическа мощност (което ни интересува в темата) има още доста път да извървим, за което питах и апострофирах от началото на темата.

На 95% съм убеден, че предоставяният от производители и търговци СОР е определен по тази методика и като такъв е слабо информативен (да не кажа подвеждащ). Новите сезонни и годишни СОР биха могли да се определят по същия начин и пак ще са толкова меродавни по отношение на цялата машина и икономичността за нашия джоб.

Изобщо нямаше да се занимавам с това. Не ми е работа, но се случиха ваканции, та имах време. Уверен съм, че всичкото можеше да го кажеш с 4-5 изречения - аз поне и без подробностите, бих ти повярвал. Питах го (червеното) многократно и разчитах (вкл. и на теб) по-запознатите да си кажат.
Твърдя (засега), че твоята картинка описва САМО механичната работа (без магарето) на компресора по изложената методика. Подробностите, за които пишеш, касаят корекции в методиката (точността), но не и съществото. Ако не друго, кажи поне какво декларират фирмите като СОР и как се връзва с ТВОЯ калкулатор.
Доколкото разбирам (може и да греша, но не знам къде), с твоята реплика потвърждаваш червеното по-горе или...?

Къде видя разнобой за "Isoentropic Efficiency", ако може бъди по конкретен.

Поглеждаш в лявата колона има два реда под надпис Compressor, трети и четвърти ред отдолу нагоре. Това са коефициенти които отчитат:
енергийните загуби, които включват индикаторен кпд, механичен кпд и електрически кпд.

Руснаците, обаче, са на друго мнение за този коефициент (цитат):
"Другое существенное отклонение от идеализированного цикла теплового насоса определяется КПД компрессора. Из-за теплообмена между рабо­чим телом и компрессором и необратимости течения внутри ком­прессора повышение энтальпии в нем больше, чем в идеализиро­ванном цикле, что также повышает выходную температуру. Повышение энтальпии оценивается изоэнтропическим КПД компрессора. На практике поршневые компрессоры имеют изоэнтропический КПД около 70%."

Твоето твърдение, беше единственият допир на разглежданото с електрозахранването, което ни интересува в темата!!! Приемам го за невярно.
Понеже не знаех какво точно гледам на твоята картинка и за простота приех т.В=т.С и мисля, коректно го отбелязах.
Апропо, опитах да си изясня въпроса в подробната графика за R410, но твоят режим по никакъв начин не може да се наложи там (за да стане, въпросният коефициент трябва да е по-голям). Приех, че има някакви отличия при различни производители за R410. Ти така и не каза кое в твоята картинка е първично - сметката или графиката, а питах...

Пак ще благодаря за отделеното време, макар това да не пести моето по тема, която ми е далечна и ми се искаше да узная САМО основните неща. Може пък да е за добре - например да си изясня, че новата таблица е за компресори и фреон, а НЕ за климатици.

http://vbox7.com/play:bb9a8f04

[Ahmakov]

Да. Виновен съм, че не можаш, като даскал да те образовам.
Да виновен съм, че не правиш разлика между, теоретична постановка и реален процес.
Да виновен съм, че няколко пъти отговарям на твои въпрос, не както очакваш от мен и не в подкрепа на грешната ти теза.
Да виновен съм, че не знаеш какво отчита "Isoentropic Efficiency".

8081...Поглеждаш в лявата колона има два реда под надпис Compressor, трети и четвърти ред отдолу нагоре. Това са коефициенти които отчитат:
енергийните загуби, които включват индикаторен кпд, механичен кпд и електрически кпд.
обемните загуби, се определят от коефициента на подаване / пълнене / на компресора, които включват обемен коефициент, коефициент на дроселиране, коефициент на подгряване, коефициент на плътност...

Поглеждаш в лявата колона има два реда под надпис Compressor, трети и четвърти ред отдолу нагоре. Това са коефициенти които отчитат:
енергийните загуби, които включват индикаторен кпд, механичен кпд и електрически кпд.

Дали има разлика между двете в червено. Абе карай, кои ти знае за какво става въпрос, че и да сме точни.

Руснаците, обаче, са на друго мнение за този коефициент (цитат):
"Другое существенное отклонение от идеализированного цикла теплового насоса определяется КПД компрессора. Из-за теплообмена между рабо­чим телом и компрессором и необратимости течения внутри ком­прессора повышение энтальпии в нем больше, чем в идеализиро­ванном цикле, что также повышает выходную температуру. Повышение энтальпии оценивается изоэнтропическим КПД компрессора. На практике поршневые компрессоры имеют изоэнтропический КПД около 70%." ...[/quote]

Да виновен съм, при руснаците е 70%, а при мен, колко е 0,7. Ама че съм измамник, а. Но ти не спиш, ти веднага реагираш.
...
Извинявай за загубеното време.

[8180]

Не прави боза, моля те и не подвеждай аудиторията.
Горе съм формулирал някои твърдения.
Ако са неверни, обори ги с аргументи, вместо да навлизаш в подробности, които са ненужни (вероятно) за Форума.
Тези подробности ги пренебрегнах, ЗАЩОТО имате различия.
И при теб и при руснаците има ДВА (ТРИ) коефициента за компресора, логично за методиката и числено съвпадащи (с несъответствие):
- "Isoentropic Efficiency", при руснаците "изоэнтропический КПД компрессора" (0,7, 70%) със съответното пояснение;
- "Volumetric Efficiency", при руснаците "объемный КПД компрессора" (0,93, 0,95), руснаците твърдят, че този не влияе на СОР;
- "механический КПД компрессора" - само при руснаците (0,95), с което стигат САМО ДО ВАЛА на компресора - след двигателя (магарето).
Аз съм включил само един от двата последни, без да се задълбочавам в различията Ви.

Както и да го извърташ, ТВОЯТ "електрически кпд" не се открива никъде, освен в цитираното ТВОЕ и недоказано твърдение.
Моите твърдения (изводи) съм се опитал да подкрепя с цитати, ЗАЩОТО НЕ ЗНАМ достатъчно.
Много полезно ще е даже да ги заклеймиш, ако можеш.

Срамота е, че на 20стр. още не можем да си изясним що е каталожен СОР, "СОР на термопомпената група", "реалният СОР на климатик за отопление" и как те се връзват с реалностите в нашия джоб.

[a_stoev]

До колкото разбрах 8180 има в предвид че теоретичния СОР, при дадената графика, без отчитане на загубите е 2,86, реалния трябва да е надолу, нали? ако може да се отговори с "ДА" или "НЕ"

[preslav]

До колкото разбрах 8180 има в предвид че теоретичния СОР, при дадената графика, без отчитане на загубите е 2,86, реалния трябва да е надолу, нали? ако може да се отговори с "ДА" или "НЕ"

Теоретический коэффициент преобразования идеального теплового насоса рассчитывается по формуле Карно:

ε = Т2/( Т2- Т1),

где Т2 – температура конденсации, а Т1 – температура кипения холодильного агента, которая измеряется в градусах Кельвина. Если бы тепловой насос работал по идеальному циклу, то при температуре кипения +5°С (Т1 = 278К) и при температуре конденсации 55°С (Т2=328К) он мог бы работать с коэффициентом преобразования, равным 6,56. На самом деле коэффициент преобразования будет меньше, так как полностью идеальных тепловых машин не бывает.
Имам причина да вярвам на 8180, че отнесено към посочената графика максимума е около 2.86.
т.е. "ДА"

[8180]

Момчета,
Отивате малко по-напред от мен.
Това, което пише Преслав е теоретичния ЦИКЪЛ НА КАРНО - за идеална машина.
И мен ме смущава този максимум 6,5. Мисля вече има климатици, за които се твърди и по-голям и би трябвало да е някаква нова физика !?
Аз пиша и твърдя друго, прочетено от руснаците:
ИМА методика, при избрани налягания и фреон да се определи (графо-аналитично) СОР НА МЕХАНИЧНАТА ЧАСТ НА РЕАЛЕН КОМПРЕСОР - БЕЗ задвижката и БЕЗ никакви други части и елементи (вкл. и електрически), съставящи климатика като цяло. Просто се приема, че те са достатъчно (без КОЛКО) мощни.
По картинката на Ахмаков, използвайки споделената методика, получавам почти същото, което и Ахмаков с неговия софтуер. И правя изводи:
- вероятно Ахмаков има запрограмирана същата методика;
- за него, като професионалист, това не е играчка, а си вади хляба с нея;
- много е вероятно всички останали да правят същото - сигурно има и стандарт за това;
- фирмите за фреон предоставят прекрасни графики, облекчаващи точно въпросната методика;
- както се видя, Методиката включва само една, макар и основна част от климатика и нито една, която пряко консумира електроенергия (затова се бъзикам с магарето);
- съществуват системи (напр. мултисплит), при които се рекламира САМО външно тяло, за което също се дава СОР;
- видно от последната таблица на Ахмаков (там са голи копресори), за тях също се дава СОР. Коректно е да спомена, че Ахмаков сигнализира за това в темата.
- фирми и професионалисти мълчат като партизани, когато стане дума КАКВО ВКЛЮЧВА РЕКЛАМИРАНИЯ СОР на конкретна машина;
- реално погледнато, те НЕ НИ ЛЪЖАТ - такъв е стандарта, така пресмятат и рекламират. Нещо повече - като правило оптимизират машините си да са най-добри при +7оС.

Доколко останалата машинария (със съответните КПД) влияе на някакъв
"реален СОР"= получена топлоенергия/изразходвана електрическа,
аз засега не знам колко, професионалистите мълчат, но е очевидно, че ще е в посока намаляване.
Апропо, по въпроса мълчи и Нета. Картинката от неофициално стендово изследване на въпроса, която показа Ахмаков в темата е уникално изключение, засега.

Да се налага след 20стр. тема, с участие на капацитети, да установявам горното сам е доста озадачаващо - явно съвременният "тийм билдинг" учи какво да се говори, а не защо (технически обосновано).

П.П. Стоев, Ако по-горе отговорът ми на въпроса ти се загуби - моят е ДА!

[fox_vt]

Гледам стигнахте до някакъв консенсус ииии ъъъъъ така за простите люде след 19 стр тема какво можем да кажем за въпроса в заглавието-кое е нещото и има ли го изобщо?

[fbr]

Не внимаваш явно.Ето тук е сентенцията.

П.П. Показаното важи за обикновен климатик - един трапец на графиката.
За "инвертор" ще имаме семейство от такива трепеци и съответно променящи се величини за СОР.

И ако твоя инвертор работи в зоната със семейство графики с по-голям СОР , то тогава той ще е по-икономичен от неинверторен такъв.

[preslav]

Не внимаваш явно.Ето тук е сентенцията.

П.П. Показаното важи за обикновен климатик - един трапец на графиката.
За "инвертор" ще имаме семейство от такива трепеци и съответно променящи се величини за СОР.

И ако твоя инвертор работи в зоната със семейство графики с по-голям СОР , то тогава той ще е по-икономичен от неинверторен такъв.

И е така, и не е така - доколкото на мен ми се изясниха някои неща определящи за СОР са качествата на хладилния агент т.е. ако имаме две машини с еднакъв "фреон", еднакви компресори, правилно оразмерени топлообменници, но едната я караме ON/OFF, а другата я управляваме инверторно, печалбата от инверторното управление (в пари) ще е минимална, а ако сложим в сметката високата първоначална цена, печалба може изобщо да няма. Пак си остава сентенцията "кефът цена няма" и ако ще плащам единствено и само за кеф бих искал да ми го кажат, а не да ме будалкат - мисля 8180 го каза много точно "правото на информиран избор". Мисля, че е крайно време някой да обобщи изговореното до момента и безпристрастно (т.е. аргументирано) да каже истината, ако може това да е с прости думи ще е прекрасно, че аз забуксувах на голяма част от таблиците и графиките, а какво да кажем за потребители, които са на светлинни години от теорията.
Благодаря предварително!

[a_stoev]

Не е съвсем така, защото инверторния компресор вече най-често не е с АС двигател с кафезен ротор, а е с постоянни магнити, които са по ефективни. Също така се пести и от cos ф или фактора на мощноста, щото новите инвертори не са с грец на входа а с транзисторен блок. Пък и цената на инверторите драстично падна, до степен да се заменят Он/Оф модели с инверторни модели.