Пасивна къща? Има ли почва у нас? 1028 мнения

[valio2007]

Та тук е времето да сe зачудя какви ще са тези "вътрешни топлинни печалби" които ще смъкнат годишния разход на 1400 kWh/a (250 лв. ток за сграда с 270 квадрата поленза площ - някъде към 320-330 РЗП) което пък ще рече 7 kWh/m2a .В този ред на мисли какъв среден вътрешен топлинен товар ползва? Колко средна слънчева енергия и как сметна засенчването (светлопреминаване на стъклопакета, процент рамки и каси, дебелина на прозоречните первази, дървета, оклони сгради..........)?

РЗП на часта от сградата ,която се коментира е 270кв.м от които 200кв.м са жилищни и 70кв.м стълбище и коридори.
Топлинни печалби от хора 229W, от уреди 279W от които само 220W се отчитат в изчисленията.
Слънчеви печалби 5670kWh за 7-те отоплителни месеца.

Но с тези подробности само разводняваме темата. Исках да покажа до къде свършва икономическия смисъл на начинанието. Затова съм и правил тези изчисления, а не да ти взема хляба.
И внимавай какво говориш за инженерите, че всичко което сега го шляпаш по чертежи и картинки те са го измислили.

[AntonBM]

valio2007, добре се справяш с файла. Той не е лесен за разбиране, но ти явно схващаш как трябва да се ползва.
Относно въпроса на Цилков, за денгрдусите. В моят файл изчисленията се извършват, както с денградуси, така и по средни месечни температури. За да се получи това аз правя преизчисляване на общото количество денградуси за отоплителния период и ги разпределям по месеци. Резултата за конкретните месеци изчислен по 2-та начина не се различава с изключение на първият и последен месец от сезона, защото когато се изчислява по външна температура се умножава по продължителността на месеца в дни и часове, а когато се работи с денградуси – се отчита това, че тези крайни месеци не са пълни за режима отопление. Т.е. в средата на месеца вече отоплението се спира и за него не се изчислява консумация. Т.е. сметката с денградуси е по-точна и аз ползвам нея за онагледяване на крайните резултати.

Във файла на Антон за термомостове от ВИК не се говори.

Не знам как не те досрамя да го кажеш след като изръси пак прибързано това изказване :

Не те е излъгал. Моят файл стриктно се придържа към методиката в Наредба 7. Там за термомостовете се позовават на стандартите EN ISO 14683 и 13789. В тях ВиК термомостове няма.

Що се отнася до климатиците с АнтонБМ бистрихме тмата по мейла и си "сиснахме ръцете" ,че хубав климатик с каталожен КОП 4-5 ще изкара за нискоенергийна/пасивна сграда цифрата 2,5 .

Вярно е, но трябва да отбележим, че това важи за климатиците, които вземат енергия от външния въздух. За тези, които полват енергията от подпочвени води си остава константен и обикновено е доста по-висок от 3. Малко пояснения: При пасивните къщи през деня отопление почти не е необходимо, тогава къщата се отоплява от слънчевото греене проникнало през прозорците и топлината отделена от хората и уредите които те ползват докато са будни. Нужда от отопление има основно през нощта, а тогава средната месечна температура (с нея се изчисляват загубите за конкретният месец) е по-ниска от дневната с най-малко 3-4°С. Т.е. ако къщата се отоплява през нощта с климатик, той ще работи в по-голямата част от времето при по-ниска от стандартната температура. Стандартен климатик с COP=3 при +7°С има COP=2,5 при 0°С. При -10° спада и под 2, но този режим е кратък за периода на експлоатация. По-важното е, че колкото по-добре е изолирана една къща, толкова по-рядко ще и се налага да се отоплява, а ако това се прави с климатик това ще се случва при по-ниска външна температура. Средната температура при която ще работят климатиците за една стандартна къща през най-студените месеци е около 2°С (за условията на България), но ако къщата е пасивна, тези климатици ще се включват само когато температурите са по-ниски от 0°С.

Това някаква средна цифра ли е? Странно, защото на 2.5 може да падне при -20С.

Не е точно така. Разрови се в някой по-подробен каталог с технически параметри на климатици. Най-добре вземи някой на Daikin, че те поне си казват истината. Дори и техните машини не са толкова добри, че да вадят 2,5 при -20°С. Толкова е COP-a им при -2°С.

Или сумарно 12000Е и това трябва да се избива със спестените 3200kWh * 0.20 = 640 лв на година.
Общо взето 40 години, без да се броят лихвите. Все още е икономически неизгодна.

Вальо, точно такива изчисления правя и аз, когато определям икономическата изгода от влагане на изолацията. Тези таблици с изчисления, които си приложил дори и да имат някаква техническа грешка, тя няма да е много голяма – 5-10% грешка не променят изводите, които ти си направил. Интересно ми е какво ще изкара Цилков с официалният софтуер. Може по него да излезе и по-голяма икономия на енергия от тази, която си изкрал ти, но дали времето за изплащане на инвестицията ще е чувствително по-малко?

Дограмата е 0.8 W/m2K сумарно стъклопакет + рамка толкова дават REHAU

Те тези ме кефят
Абе като лъжат поне да се запрат малко.......

Те не лъжат, а шикалкавят.

Дали, лъжат или шикалкавят, разлика няма. Този коефициент е непостижим за условията на България. REHAU доставят качествени профили и у нас, но стъклопакетите те не ги изчисляват. Преди месец при мен дойде един от техните представители и ми подари техният софтуер за изчисляване на коефициента на топлопроводимост на изделията им. Хубаво е направен, дори чертае температурните криви, които се получават на местата с по-висока проводимост (термомостовете), но в този софтуер те дават сам да си сложиш стойността на коефициента на проводимост на стъклопакета. Колегата каза, че стойностите заложени там (имаше и 0,8) са примерни, а не реални! За реалната стойност трябва да се пита производителя на стъклопакета. Аз не съм виждал производител, който да представя сертификат на стъклопакета си съставен от независима лаборатория... По изчисления съставени със софтуера на Carrier, не мога да изкарам число под 0,9 с 3 стъкла (дори и нискоемисионни), без значение какъв газ им слагам вътре.

[8180]

Аз ще се опитам да конкретизирам проблемите на темата и едновременно да отговоря на 8180 ,че той както винаги не ме разбира.
Колега 8180 призвани сте с Тани и Рулом ,участвайки в тази тема да я бутате в посока ,изясняване приоритетите при проектиране ,строителство (строителни практики) ,технологии и накрая разбира се топлотехнически системи ,ВЕИ и т.н.

Колега, ако се окаже, че САМО АЗ не те разбирам, сигурно ще черпиш.
МОЛЯ, НЕ ДАВАЙ НАКЛОН ... на модерирането.
Надявам се някога да схванеш/приемеш ролята и задачите на Модераторите ТУК - нито сме професори, нито проектанти, още по-малко СЪДИИ да отсъждаме кой прав, кой крив.
Елементарната логика и възпитание са достатъчни за да се прецени, че в ПОДОБНИ ТЕМИ, тези които си служат с конкретни доводи, числа, стандарти, по които понякога спорят/уточняват са ПО-ПОЛЕЗНИ, от тези, чиито пространни постове съдържат главно прилагателни.
В поредния си такъв, за мен сърдито и заядливо се опита да защитиш стиропора, само дето не стана ясно (дори за мен, който знае мнението ти и го приема).

Тук помислете (има поле за творчество кои материали могат да влязат и кои не).Пиша го от гледна точка заявеното мнение ,че измазания стиропора е по малко пожароустойчив от открита чамова ламперия.

Е, чие мнение защитаваш в случая?
Въпрос на знания, умение и желание за точно изразяване, както и УВАЖЕНИЕ към аудиторията - преценката по последните ми е "призванието" тук, нещо повече - задължителна за участниците.
Виж и мнението на Тани, че започваш да се приближаваш.

С извинение за Модераторското включване.

Цилков,
Чудесно е, че има методика за пресмятане на въздушните междини (надявам се надеждна).
Макар всички да знаем, че стъклопакетът е едно от най слабите места в ограждащата конструкция, опитите с двоен такъв да се подобрят нещата, не са малко привържениците на невентилирани въздушни междини в СТЕНИ.
Би било интересно да узнаем как стои въпросът с тавани примерно. Очаквам по-добро представяне на въздуха там.

[Фло]

Когато филтъра на входящия въздух започва да се замърсява, то се получава вакум (образно казано) , защото вентилатора който изкарва замърсения въздух продължава да изхвърля въздуха със същия дебит , но филтъра оказва съпротивление и дебита на входящия въздух намалява. За да се компенсира налягането, автоматиката увеличава оборотите на входящия вентилатор и дебитите се изравняват! Смяташ ли , че това е излишна екстра ? А автоматичното размразяване? Байпаса? Кое точно е излишното?

Рекуператора е с един двигател за двата потока въздух на външния и вътрешния. Целта е скоростта на двата потока да е еднаква .Не,че не е технически възможно да е с два двигателя и този за входящия въздух да е с променлива мощност,респективно обороти ,но толкова фина подстройка за изравняване скоростта на двата флуида едва ли е надеждна,по-скоро съмнителна е,плюс оскъпяването.Затова просто двата вентилатора се монтират на една ос на един двигател.

[valio2007]

Дали, лъжат или шикалкавят, разлика няма. Този коефициент е непостижим за условията на България. REHAU доставят качествени профили и у нас, но стъклопакетите те не ги изчисляват. Преди месец при мен дойде един от техните представители и ми подари техният софтуер за изчисляване на коефициента на топлопроводимост на изделията им. Хубаво е направен, дори чертае температурните криви, които се получават на местата с по-висока проводимост (термомостовете), но в този софтуер те дават сам да си сложиш стойността на коефициента на проводимост на стъклопакета. Колегата каза, че стойностите заложени там (имаше и 0,8) са примерни, а не реални! За реалната стойност трябва да се пита производителя на стъклопакета. Аз не съм виждал производител, който да представя сертификат на стъклопакета си съставен от независима лаборатория... По изчисления съставени със софтуера на Carrier, не мога да изкарам число под 0,9 с 3 стъкла (дори и нискоемисионни), без значение какъв газ им слагам вътре.

Аз също съм объркан, защото и друг път съм чел мнението ви за това, което се предлага на пазара.
Ще дам как се променя картинката при различни стойности на коефициента на топлопреминаване.

Прикачен файл:

Прикачен файл:

По-голяма от 1.7 няма смисъл, защото това е референтната стойност за PVC дограма.

и така раликата от U=1.7 W/m2K до U=0.8 W/m2K е:
6182 - 5650 = 532kWh * 0.2 лв. = 106 лв. за година.
Или, ако разликата в цената на двата вида дограма за 38кв.м надхвърля 13 години * 106 лв = 1378лв. по-добре е да се купи по-евтината.
Като евтина не означава , че трябва да се прави компромис с естествената вентилация от лоши уплътнения.

[Тани]

Когато филтъра на входящия въздух започва да се замърсява, то се получава вакум (образно казано) , защото вентилатора който изкарва замърсения въздух продължава да изхвърля въздуха със същия дебит , но филтъра оказва съпротивление и дебита на входящия въздух намалява. За да се компенсира налягането, автоматиката увеличава оборотите на входящия вентилатор и дебитите се изравняват! Смяташ ли , че това е излишна екстра ? А автоматичното размразяване? Байпаса? Кое точно е излишното?

Рекуператора е с един двигател за двата потока въздух на външния и вътрешния. Целта е скоростта на двата потока да е еднаква .Не,че не е технически възможно да е с два двигателя и този за входящия въздух да е с променлива мощност,респективно обороти ,но толкова фина подстройка за изравняване скоростта на двата флуида едва ли е надеждна,по-скоро съмнителна е,плюс оскъпяването.Затова просто двата вентилатора се монтират на една ос на един двигател.

Ти сигурен ли си за това в червеното? Дори то да е вярно , то може дебита на потоците да се регулира с клапи, за постигането на същия ефект!

[AntonBM]

Макар всички да знаем, че стъклопакетът е едно от най слабите места в ограждащата конструкция, опитите с двоен такъв да се подобрят нещата, не са малко привържениците на невентилирани въздушни междини в СТЕНИ.
Би било интересно да узнаем как стои въпросът с тавани примерно. Очаквам по-добро представяне на въздуха там.

При таваните с въздушна междина до 30 см се приема от таблица (виж по-долу) термичното съпротивление на слоя. Когато слоя е по-голям от 30 см, започва конвективен топлообмен и формулите са сложни. Минава се през критерия за подобие Прандтл (прочети го, ако можеш ). Определя се вътрешната температура в подпокривното, а от нея кинематичният вискозитет и коефициента на топлопроводност за тази температура. Резултатът е, че в повечето случаи по-голямата въздушна междина не е по-добър изолатор.
Вальо, 1,7 си е добро число. Постига се със стандартен троен стъклопакет без екстри или с двоен, но с нискоемисионно стъкло и инертен газ.

[Фло]

Когато филтъра на входящия въздух започва да се замърсява, то се получава вакум (образно казано) , защото вентилатора който изкарва замърсения въздух продължава да изхвърля въздуха със същия дебит , но филтъра оказва съпротивление и дебита на входящия въздух намалява. За да се компенсира налягането, автоматиката увеличава оборотите на входящия вентилатор и дебитите се изравняват! Смяташ ли , че това е излишна екстра ? А автоматичното размразяване? Байпаса? Кое точно е излишното?

Рекуператора е с един двигател за двата потока въздух на външния и вътрешния. Целта е скоростта на двата потока да е еднаква .Не,че не е технически възможно да е с два двигателя и този за входящия въздух да е с променлива мощност,респективно обороти ,но толкова фина подстройка за изравняване скоростта на двата флуида едва ли е надеждна,по-скоро съмнителна е,плюс оскъпяването.Затова просто двата вентилатора се монтират на една ос на един двигател.

Ти сигурен ли си за това в червеното? Дори то да е вярно , то може дебита на потоците да се регулира с клапи, за постигането на същия ефект!

Сигурен съм,че в масовите случаи е така,като има и изключения при някои самоделки да слагат два вентилатора с два двигателя.Регулирането на потоците при купешкия рекуператор пак си е от скоростта на ел.двигателя за двата флуида едновременно.Клапите пък са предпоставка въобще да компрометират рекуперацията.Иначе ,ако проблема е филтъра ,то има разни варианти на самопочистващи филтри и други чудеса на роботиката и астронавтиката,които не са оправдани за къща.

[8180]

Антон,
Благодаря.
Аз ли нещо не разбирам - много малки тези съпротивления. Очаквах поне на порядък по-големи. Да няма някаква грешка и данните да са за U [W/(m2*K)] - тогава прилично и би било полезен вариант.
Всъщност, на Цилков програмата (не бях догледал) също има вариант да го сметне (смени посоката).

[AntonBM]

По-горе сложих таблицата, която съм приложил в моят файл. По-долу е оригинала от Приложение 3 на Наредба 7. Както виждаш няма грешка. Не е U а R и разликата между 1 и 30 см въздух е само 23%. Това е при затворен въздушен слой. При подпокривно вече се изчисляват много повече неща, не ми се изброяват всички, ако имаш моят файл огледай методиката. Влиза и вентилацията на подпокривното. Съвсем без отдушник не е добре да се оставя това пространство.