Напишете въпрос свързан със санирането.
profy - специалист
Marisan написа:
...Теоретично погледнато...
Минералната вата обаче не е в състояние да отведе образувалото се голямо количество влага обратно до повърхността.
... От гледна точка на строителната физика, стиропора представлява по-малкото зло от всички и точно за това препоръчваме него – при него се образува сравнено с ватата много по-малко конденз, който за разлика от при XPS-а би могъл да бъде изпарен обратно от стената.
И тук, и там, и другаде, и други форуми, и доста рекламни сайтове - съм срещал обстойните писания на МАРИСАН.
Които според мен са нечетивни за потенциалния купувач, и намирам, че от тая гледна точка са нищо незначещи безобидни реклами.

И понеже тук има и претенции за теории, и границата на толерантност доста е нарушена, си позволявам две кратки бележки.

Не знам дали МАРИСАН е дипломиран специалист(ка,и) по "Строителна физика" или "Строителна химия" - тук не е прието да се декларира ценза.
Без значение от ценза обаче мога да кажа, че знанията по "Физико-химична хидравлика", обясняваща повърхностните, както и капилярните явления,
и знаниято по "Неравновесна термодинамика", обясняваща преноса на маса, във всички постинги на МАРИСАН, са нулеви.
Защо?
Както е известно се обосновавам солидно.
А, тук трябва и да е разбираемо, сиреч написано просто.
Всички знаят, че движещата сила в топлотехниката е разликата в температурите.
При масообменните процеси движещата сила е разликата в концентрациите.
И така, каква е физичната картина при вътрешната изолация от гледна точна посочените от мен две съвременни науки.
В помещението водните пари са с концентрация С1 във въздуха. Няма паронепроницаема мембрана.
Вътрешните водни пари преминават от помещението през вътрешната топлоизолация, достигат студената стена, която е без външна топлоизолация.
Нормално на вътрешната част на стената (най-често) или близо до нея, температурата е под точката на росата, водните пари кондензират,
както справедливо посочва МАРИСАН.
След кондензацията в сила са капилярните явления в стената и навън към атмосферата, но те не са интересни в случая.
Във въздушния слой непосредствено до стената концентрацията на водните пари е С2, и понеже има кондензация, то С1 > С2. Не ли ?
Или МАРИСАН твърди, че ще има движение на водни пари от слой с по-ниска концентрация С2 (пристения въздух) към слой (вътрешността на стаята )
с по-висока концентрация С1.
Е, това е същото да се твърди, че топлиният поток е насочен по естествен начин от по-студено към по-топло тяло.
Необходима е работа, термодинамична работа, за да се осъществи обратният процес на топлообмен.
Не е ли така при термопомпите?
При масообменните процеси също е необходима термодинамична работа, за да се осъществи обратния процес.
Обаче липсва енергийният източник в предните писания на МАРИСАН, доста гръмко наречени теория.

Въобще не засягам въпроса със спрегнатите топломасообменни процеси тук, за да не се внасят сложности.

Всъщност движението на водни пари от вътрешното помещение към стената се дължи именно на факта, че С1 > С2.
И това в "Строителната физика" се нарича "сезонен влажностен баланс" (превод от английски; може да има специален български термин).

Целият преден постинг на МАРИСАН е далеч от адекватен модел, нищо не обяснява, дори напротив - дава напълно погрешна физическа картина.
8180 - майстор
Само да напомня, че преди време отворих специална тема за теоретични спорове и обосновки:
viewtopic.php?f=2&t=39416&p=440772#p440772
Моите уважения към специалистите тук, но не може всяка тема да се превръща в реферат.

В случая, колегата crez, е дал достатъчно изходни данни, проработил е 4 варианта и търси мнения, корекции, съвети по тях. После се добави и питане от reingar-x

Колегата Марисан се е опитал да спомене нещо конкретно (и грешно) по темата, а колегата Профи, дори тази грешка НЕ посочва конкретно. Въпреки обемността си, такива мнения са безполезни и не дават отговор за конкретната практическа задача.

За да не регистрирам само служебни участия, бих опитал да направя практическите изводи, които липсват или са грешни в последните мнения. Допускам, че вилата е измазана отвън - това, което Марисан се опитва да обясни - да не преминава въздух, макар водните пари да имат и собствен "живот", отделен от въздуха:
1. За варианта с картон и вата - пароизолация от топлата страна, предвид изложеното от Профи. Спираме навлизането на парите, а евентуално проникналите съхнат навън, през лятото. Затруднено при работещ килиматик.
2. Съгласен с колегите отричащи варианта с Депрон - слабо като ТИ и скъпо.
3. ЕПС/ХПС са подходящи заради НАМАЛЕНАТА ПАРОПРОПУСКЛИВОСТ (също като в 1).
За панелката на reingar-x, по-сигурно е с ХПС (ЕПС може да мине при някои типове панели) или комбинация заради цена, но ХПС отвътре.
Лично (домашен майстор) предпочитам лепенето с пяна. Марисан някъде даде тези дни правилното лепене с лепило.

Някъде в коментарите се спомена прикрепване на мрежата за шпакловка със скоби към ЕПС.
В по-сериозните указания се разяснява, че мрежата работи правилно в средата или във външната половина на шпакловката. Т.е. предлаганото прикрепване е неправилно - мрежата ще остане ниско и недобре обхваната от шпакловката. Препоръчват полагане на гребен (10х10, 8х8 по памет), с което контролират и препоръчваната дебелина.
marian1 - майстор
:lol: Добре написано, но всичко е теория!
Аз бих повярвал само на практиката, и понеже много четох, много изолирах. :lol: Трети сезон вече, проблемният ми ултра студен хол, е вече топъл!
Къде намирам дупка ( празно) в теорията изложена от Марисан, и моята практика:
Пробив в теорията им е, че забравят крайното покритие, и не го смятат - латекса, дайте неговата пропускливост, на една ръка, на две, на грунда ( може би ще се смята според марка, варов, обикновен и дебелината, и самата му пропускливост) ! Значи и това намаля преминаването на парите и то значително. Ами завършека на външната топлоизолация? Къде го забравяме? Нали и там има поне 2 ръце тракол или друга марка лепило, ами отгоре нали има и финишна мазилка...Ако ТИ е лепната на кюфтаци - добре - възможно е да се получи леко омокряне на фасадата и стичане, ами ако е лепната на гребен? Все неизвестни на теоритиците....
Истинска практика - Блок панелка - северен хол - една част стърчи навън ( външно усвоена тераса, от долу е неотопляем склад) По всички външни стени - Фибран 2,5 см( лепнато с ПУ пяна) и картонче с латекс, по всички вътрешни стени и тавани вата 5 см и найлон - от вън 4 см неопор - 3 сезона - нищоооо, отоплявам се с климатици! Ни грам мухъл, ни грам влага - усещам влагата лесно :wink: и на всичко отгоре, моята зимно време държи сушилката с дрехите в това или съседното свързано чрез трегер постоянно отворено помещение. И понеже съм малко тома неверни - всичко гледах с термокамера, имам си и влагомер за всеки случай - всичко е 6 - понякога написаното се разминава с практиката ви - защото пропускате и едно не маловажно нещо - поддържа ли се постоянна температура, колко е, трябва да се види и критичната точка спрямо поддържаната влажност и температура, и ако е необходим да се коригира нещо .... все неща неизвестни, ако автора не ги посочи.
И последно, мисля си за тази точка критична - че явно тя при еднаква температура в помещението, при големите разлики във външната температура - от 20 - до към -10 не е постоянно на едно място, а се измества с нарастване на разликата - вън-вътре в посока вътре - ми ако толкова е лесно колкото се чете тази теория - това означава стените зимно време постоянно да са мокри - ( при къща която няма ТИ ) а те са сухи? А за картона пък, според това което пишете - би трябвало в критичните части ( контакти, пукнатини и т.н.т. ) там да е по мокър - а картона е сух на барут...Явно някой, нещо пропуска, аз ли съм, вие ли сте .... практиката ще покаже, или вие ще отговорите по компетентност. Не се заяждам, а само пиша това което пропускате, и давам пример от практиката - иначе очаквам с нетърпение отговор - за да избистрим до край всички тези неща.

П.С. ( после се сетих ) :lol: Човек като чете много подобни писания, като че ли, атомен реактор ще строим - не отказвайте хората, ПОМАГАЙТЕ ИМ!
П.С. ( пак се сетих) :lol: Теоритично при много дебела изолация със стиропор, означава ли точката може да се измести от стената в стиропора? Ако е така, това трябва да се предотврати, защото си мисля, че задържането на влага в него и замръзването - може да доведе до разцепване вътре в структурата му и да стане на баклава - тогава може и да не е много ефективно дебела изолация, от тук друг въпрос - къде е най-безопасно за ТИ да е тази точка, предвид по дълга експлоатация?
П. ( последно) спирам, че имам работа - а постоянно нещо ми излиза в главата.
Нека да изясним, дайте малко теория - 1м2 тухла, 1м2 панелка - при вътрешна температура - 22 градуса - без ТИ и 100% влажност на въздуха в помещението - при външна температура 0 градуса и 80% влажност на въздуха - какво количество пара би преминало през този 1м2 ?Няма да отчитаме и разликите в атмосферното налягане - само теория. Пояснявам:Това е само един опростен пример за да внесем яснота, колко голямо е количеството преминаващо и може ли то да е критично за строителните материали, или постепенно ще се абсорбира и излезе при падане на температурата под минус 10 и намаляване на влажността до ? ( тук се хванах и аз, пропуснал съм да забележа колко е влажността при по ниски температури) - защото в момента е -1 с 98%, и 20* в къщи с 65% което трябва да кара парите да искат да влязат навътре, а мазилката да ги спира ( донякъде по теория) и да е мокра,влажна или кондензирала - а тя не е, и не може да е, защото ако спира някакво количество ( каквото и да е ) напиращо от вън мазилката би кондензирала или замръзнала, което щеше да е видно с просто око. Може би тук идва разликата в атм. налягане - за нея аз нямам много много познания отнесена към ТИ, май трябва да си купя и барометри!
Marisan - специалист
Здравейте,

Извиняваме се ако последната ни публикация е прозвучала като коментар на запитванията и на crez и на reinger-x. Двата случая са съвсем различни и не бихме искали да ги коментираме заедно.

В първият случай, независимо дали вилата има или няма външна топлоизолация, разликите от гледна точка на строителната физика при изпълнението на който и да е от четирите варианта като вътрешна изолация няма да бъдат големи. Тук важното е, че вилата се ползва от време на време и не се отоплява и обитава постоянно и съответно условията за образуване на конденз са много по-малки. Както казахме, въпрос на лична преценка е кой от посочените варианти ще бъде предпочетен, съобразно цената и постигнатият ефект (важното според нас е да бъдат минимализирани разходите за монтаж и за отопление след поставяне на топлоизолацията).

Другите пояснения сме посочили просто като допълнителна информация, принципно касаеща проблема с вътрешното топлоизолиране, като например евентуално вземане на решение за постоянно обитаване и отопление на вилата. В този случай би било важно дебелината на сега полаганата вътрешната топлоизолация да бъде съобразена с външната (налична или полагана в бъдеще), така че да не бъде предизвикано изместване на критичните точки (като правило те трябва да бъдат разположени в обема на външната топлоизолация, за да спестят множество проблеми).

Във вторият случай, става въпрос конкретно за вътрешното топлоизолиране на панелното жилище, където липсва възможност за поставяне на външна изолация. Стените тук са подложени на екстремно изстиване и съответно кондензацията на влага е много по-голяма. Факта, че външната стена се намира във фуга затруднява изпарението на образуваният в стената конденз през лятото, и за това следва до колкото е възможно да се подпомогне неговото изпаряване и от вътрешната страна. (повече за проблемите на вътрешното топлоизолиране: http://marisanbg.com/bg/kakvo-tryabva-d ... P6tYWqWjcs

Без да се опитваме да налагаме мнението си и ни най-малко да си правим реклама, продължаваме да твърдим, че изолация от EPS е най-малкото зло в случая - трите споменати топлоизолационни материала (EPS/XPS/MW).
Твърдението ни се основава не само на наблюдения от практиката ни, но и на тълкуване на конкретни резултати от изчисления направени според стандарта за „Хигротермални характеристики на строителни компоненти и строителни елементи. Температура на вътрешната повърхност за предотвратяване на критична влажност на повърхността и конденз в пукнатини. Изчислителни методи (ISO 13788-2001)“

При следните условия:

• Стена: бетон 22 см (с 2 % армировка)
• Условия в помещението: 20◦С / 50 % влажност (отоплителен период 60 дена)
• Външни условия: -10◦С/ 80 % влажност (продължителност на изпарителният период 90 дена)

Ето и конкретните резултати, които разбира се биха били различни ако се смята за конкретното населено място (с неговите средно годишни температури и влажности и за конкретното помещение (спрямо отоплителните навици на живущите), но като цяло не би се променил техният порядък:

1. При 5 см XPS се акумулират 0,199 кг/м2 конденз, който се изпарява за 117 дни през лятото;
2. При 5 см EPS се натрупват 0,809 кг/ м2 конденз, който се изпарява за 104 дни през лятото;
3. При 5 см Минерална вата + 1,25 см Гипсокартон се получава 5,423 кг/ м2 конденз, който се изпарява за 128 дни през лятото.

Тези резултати ние тълкуваме така:

При ватата се образува 6-7 пъти повече конденз в стената от колкото при EPS-а и около 27 пъти повече отколкото при XPS-а. Съответно при нея периода за изпаряване на влагата е най-голям. Допълнителен проблем е и теглото на конденза спрямо теглото на ватата, който според стандарта не трябва да е повече от 3%.

При XPS-а се образува наистина най-малко конденз, който обаче се изпарява и най-трудно спрямо обема конденз който се образувал (в следствие на ниската паропропускливост на XPS-а, като материал).

При ЕPS-а имаме повече конденз от колкото при XPS-а, но той се изпарява най-бързо. Ето затова избираме и препоръчваме този вариант. В зависимост от помещението и неговата функция има ситуации в които XPS-а, като материал е по-подходящ (бани, перални помещения и други подобни).

Резултатите обаче онагледяват, че и при трите варианта не са оптимални и за периода на изпаряване (90 дена) не позволяват да изпарим цялото количество влага от стената и тя би се натрупвала с времето в конструкцията и рано или късно би довела до по-сериозни проблеми.

Оставяме резултатите за свободно тълкуване и дискусия (разбира се в друг раздел за да не ангажираме със суха теория и формули).
8180 - майстор
В някоя др. тема, бих коментирал изложението на Марисан.
marian1 написа:
:lol: защото в момента е -1 с 98%, и 20* в къщи с 65% което трябва да кара парите да искат да влязат навътре,
Колега,
Според мен, цитираното разсъждение обърква цялостно виждането ти по въпроса, макар на първо гледане да си изпълнил ТИ правилно.
Както отбеляза Профи, движещата сила на дифузията е КОНЦЕНТРАЦИЯТА на водните пари (или т.нар абсолютна влажност - АВ). Връзката с относителната влажност (ОВ) не е съвсем пряка и проста - вж. за начало: http://www.hygrooptima.com/humidity.html
В твоя случай:
Т = -1оС, ОВ = 98% - АВ = 2,26 g/m3
Т = 20оС, ОВ = 65% - АВ = 11,24 g/m3

Та, тези 9 g/m3 разлика бутат влагата НАВЪН.
marian1 - майстор
За да не ме срежеш, че о..спамихме темата - къде да продължим дискусията - защото от Марисан, не посочиха пропускливостта на латекса 1,2 ръце , грунда вътре, ако има грунд на мазилката от вън, самата мазилка ( за да е още по точна картината) - а все още чакам, и напират въпроси не само към тях а по принцип.

П.С. Понеже почнах - само да нахвърлям - за размисъл - че сега нямам много време за тук - но... При положение че от вътре съм с картон, фибран 2,5 - тухла ( 4-ка зидана на половин тухла и мазана двустранно ) и отвън 4 см неопор - не виждам проблем относно така нареченото съхнене по това което те дават - като тук не сме отчели пропускливостта на латекса - до колко може да преминат тези пари до фибрана ( аз нямам данни за това колко пропуска, чакам за да избистрим картината до край) Защото данните който те дават - са за едностранно прилагане и то само отвън, ако правилно съм разбрал! Нека да се гледа правилно.
8180 - майстор
Няма да те срежа. Както виждаш, ти отговарям тук. Споделяш опит, имаш неясни въпроси, макар да е писано доста.
Много ми се ще тези дискусии да се извадят от конкретните практически теми в частта си, която надхвърля нормалната ежедневна грижа и компетентност на масовия участник. Да си спорят на воля специалистите и да излязат накрая с някакви практически разбираеми препоръки, към които да отправяме питащите, вместо да търсят отговорите в безкрая на форума. Който пък иска, там да се задълбочава в теориите - по-горе споменах нарочна тема.

Бих могъл и по-точно да ти отговоря за покритията, но трябва да търся конкретни числови данни.
Да, в някаква степен латексът и подобни са нелоши прегради за водните пари, макар масово да се обявяват за "дишащи", аз да свършат работа като паропреграда трябва да е обратното.
Най-общо, в тази материя, освен от конкретните свойства на материала, неговата ефективност пряко пропорционално зависи от дебелината на слоя. Бидейки сравнително тънки, не е голяма грешка да се пропуснат в разглежданията, ако не са някакви специализирани за паропрегради.
Допълнително, в конкретната стена е въпрос на баланс м/у вътрешните и външните слоеве - колко влага влиза и излиза.

Свързано с въпроса ти, бетонна или тухлена стена, най-грубо сами по себе си пропускат ("дишат") от порядъка на 0,1 - 0,5 g/(m2*h). Т.е. 15m2 стена за 24h ще пропусне ок. 200g водни пари. Достатъчно малко за да се осъществи по този канал някакво съществено "дишане" на жилището, но достатъчно да увреди чувствителна към влага ТИ, като процесът може да се задълбочи (натрупва) във времето.

П.П. В конкретно описаната стена, не го мисли латекса. Според мен правилно си избрал Фибрана - той се явява основната паропреграда на нужното место, АКО през някакви фуги (отвори и под.) не преминава топъл и влажен ВЪЗДУХ зад него и през зида към ЕПС-а. Там, в твоя случай, би могъл да възникне проблем, но е малко вероятен (супер некачествено изпълнение). Въздухо-плътността е друг, отделен и важен проблем. Откъм дифузията всичко е точно, според мен.
gechev - специалист
Има висока влажност отвън ама има и вятър. Мойта жена винаги простира прането на балкона / вън /. Що ли го прави?

Тема "Въпрос за вътрешна топлоизолация?" | Включи се в дискусията:


Сподели форума:

Бъди информиран. Следвай "Направи сам" във Facebook:

Намери изпълнител и вдъхновения за дома. Следвай MaistorPlus във Facebook: