Едновремнно вътрешна и външна топлоизолация на панелно жилище 82 мнения

[marian1]

81 бихте ли качили или посочили къде мога да отворя тази графика, не мога да разчета текста - или поне обяснили.

[8180]

81 бихте ли качили или посочили къде мога да отворя тази графика, не мога да разчета текста - или поне обяснили.

Това към мен ли беше?
Опитай на долния адрес към мнението на Цилков (третото там).

https://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q= ... 194n0adjjg

Графиката е примерна - там е за друго, но характерът е същият:
По абцисата - дебелината на изолацията
По ординатата - загубите при прочее равни условия, Коефициентът на топлопреминаване - U.

Коефициентът може да се изчисли по несложни формули и ако СЕ нанесат изчислените стойности по ординатата, би се получила подобна графика.
Видно от нея, идеалната изолация (загуби 0) е при безкрайно дебела изолация.
Без изолация, графиката тръгва от стойността за НЕизолираната стена.
Началното нарастване на дебелината дава значително по-съществен ефект от следващите.
За да не си играем с числа - гледаме клетките на графиката:
Първите 2см. дават ефект 2кл.
Следващите 2см. - 1кл., общо 3.
Следващите 2см - ~2/3 кл., общо 3,66. и т.н.
С две думи - за да удвоим ефекта (4кл.), ще са ни необходими ~8см. - началните 2см. х4!!!
Това е общо взето - ПРИБЛИЗИТЕЛНО!

П.П. Някои Колеги тук разсъждават, че Топлинното съпротивление (Rt) нараства линейно от дебелината и са прави, с леката математическа подробност - че разглежданите величини (ефект, загуби и U) са пропорционални на 1/R, при което се получава такава "експоненциална" крива.

[Hursa]

Ако може и аз да се включа в темата. Не съм специалист в тази област, но ми е любопитна материята. А също така съм любопитен дали са верни разсъжденията ми.
Колегата 8180 обяснява всичко с коефициента от графиките. Но така според мен се получава малко мъгляво. Директно с формулите мисля е по ясно, поне аз така си го обяснявам. Термичното съпротивление = дебелината (на изолацията)/коефициента на топлопроводност (зависещ от изолацията в случая).
Обратно – коефициента на топлопреминаване = коефициента на топлопроводност/дебелината.
Топлинният поток преминаващ през стената (чрез топлопроводност) = коефициента на топлопреминаване*площа на стената*(температурата на вътрешната повърхност на стената минус температурата на външната повърхност).
Да не се правя на умен (това е закона на Фурие), можем да го запишем за слоя топлоизолация.
Можем да поставим слой изолация, така че да намалим потока топлина, който губим през стената два пъти – примерно 8 см. Тоест ще си спестим 50% от топлината която губим без изолацията. Ако увеличим дебелината на изолацията два пъти ще увеличим термичното съпротивление два пъти (на слоя изолация), коефициента на топлопроводност ще намалим два пъти. Топлинния поток ще падне още два пъти. Т. е. топлинния поток ще се намали 4 пъти. Ще намалим потока топлина, който губим през стената 4 пъти, т. е. ще спестим 75% от топлината която губим без изолацията. Увеличили сме изолацията два пъти (16 см примерно), а ефекта който получаваме от увеличението е 25%. Ако увеличим изолацията още два пъти – 32 см ще намалим загубите си с още 12,5%. Така аз си го обяснявам.
Но това е така, ако приемем, че поддържаме температурите на вътрешната и външната повърхност на стената еднакви за всеки един от случаите – поддържаме температурната разлика между, вътрешната и външната повърхност еднаква (в случаите за изолацията – температурата на вътрешната и външната и повърхност). Но тъй като обикновено ни интересува температурата (на въздуха) в помещението – да кажем че я поддържаме постоянна за всичките споменати случай и че температурата на вън е постоянна и ниска. Когато поставяме изолация на стената (и съответно увеличаваме дебелината и) – температурата на вътрешната повърхност се увеличава доближавайки се до температурата въздуха отвътре, а на външната съответно пада (увеличава се температурната разлика). Следователно поставяйки изолация 8 см (за примера), потока от топлообмен през стената не пада два пъти, а по малко. Но пък потока от конвективния топлообмен (не чисто конвективен) между вътрешната и външната повърхност на стената и околния въздух също пада поради намалената температурна разлика. И тъй като тези три последователни потока са един и същ термичен поток – между въздуха вътре в помещението и външния въздух, просто конвективните съставляващи участват, като допълнителни съпротивления на пътя на термичния поток – то ефекта от изолацията за примера може дори да е малко повече от 2 пъти, зависи от повърхностния топлообмен.

[8180]

А също така съм любопитен дали са верни разсъжденията ми.
Колегата 8180 обяснява всичко с коефициента от графиките. Но така според мен се получава малко мъгляво.

Щом ти е интересно - от ме -Добър 4. Звучиш ми като студент/читател на проф. Назърски - той щеше да ти даде повече за заучените/запомнени подходи.
1. Аз не обяснявам с коефициента от графиките, а частен случай за влиянието на дебелината върху коефициента заради въпрос от marian1.
2. Коефициентът на топлопреминаване е широко разпространен у нас и по света (вкл. и Нормативно) и няма нищо "мъгляво" при него. Виж с "топлинния поток" е по мъгляво, според мен. Науковците го използват САМО в началото на изложенията си за да има и деференциално уравнение - после го забравят, когато преминат към практическите задачи.
Щом ти е интересно, опитай да разсъждаващ с "енергия и поток" и "мощност" - една секунда е разликата, да подскажа.
3. Не прави, моля, грешката да разсъждаваш, че Коефициент (всеки) зависи от ПРОМЕНЛИВИТЕ НА ПРОЦЕСА. Коефициентът е число, което за дадена конструкция (в случая) Е ПОСТОЯННО!.
4. И така - Коефициентът на топлопреминаване U [W/m2*K] характеризира МОЩНОСТТА на загубите през единица площ за градус разлика. Кое му е "мъглявото"?
Умножаваш по площта на стената и темп. разликата и получаваш мощността, необходима за да покриеш загубите през тази стена и т.н.
П.П. Тази дефиниция се различава от науковската - те ползват "енергия за единица време (поток)" което също е вярно, но нормотворците са приели МОЩНОСТ [W] и една величина по-малко в дефиницията.
П.П. Опитай да си изложиш поста с Формулли и размерности. Вярвам, ще си откриеш грешката - при теб не е само терминологична.
Успех!

[Hursa]

За съжаление проф. Назърски не го познавам, учил съм в Русия, а и при нас топломасообмена бе съпътстваща дисциплина. А и основно се разглеждаха възможностите за подобряване на топлообмена, а не за влошаването му.
Само да не излезе, че не приемам критика. Съгласен съм, че „обяснението” ми е мъгляво, вероятно за това е и многословно. Но въпреки, че терминологията я знам най-вече на руски, мисля, че не греша. Вярно гледах да избягвам директно написани формули, но се притеснявах да ги пиша. Използвах термина топлинен поток, но той и на български си е топлинен поток – пълен топлинен поток през дадена площ (например една стена).
Q=q*S – измерва се във[W] или [J/s]
q – специфичен топлинен поток (топлинен поток през единица площ – [J/(s*m2)])
S – площа на стената (например)
Q – постоянен във времето или осреднен във времето и за еденица време.
Това е същия поток и за който вие пишете „ "енергия за единица време (поток)" което също е вярно, но нормотворците са приели МОЩНОСТ [W]”.
Под „Топлинният поток преминаващ през стената (чрез топлопроводност) = коефициента на топлопреминаване*площа на стената*(температурата на вътрешната повърхност на стената минус температурата на външната повърхност).” Имах предвид
Q=U*S*(Tп1-Тп2)
Tп1, Тп2 – температурата на вътрешната и външната повърхност на стената (или на вътрешната и външната повърхност на пласта изолационен материал – разбира се тогава U ще е различно).
Това си е закона на Фурие, опростената формула, ако допуснем, че стената (или пласта изолация) е хомогенна, еднородна среда (– тогава закона q=-λ*(dT/dx (– x координата – нормала към площа на стената в случая) за еднородна среда се опростява, ако пренебрегнем и изменението на q по повърхността на стената (тъй като допускаме, че е еднородна и „безкрайно голяма”) – просто умножаваме q*S=Q).
U коефициента на топлопреминаване при същите допуски –
U= λ/δ – размерност както пишете [W/(m2*◦K)].
λ – коефициент на топлопроводност [W/(m*◦K)]
δ – дебелина на стената (или пласта изолация)(или δ=х1-х2 координатите на двете повърхности).
Това имах в предвид под „коефициента на топлопреминаване = коефициента на топлопроводност/дебелината” в горния пост.
Под “Термичното съпротивление = дебелината (на изолацията)/коефициента на топлопроводност (зависещ от изолацията в случая).” имах предвид
Rt= δ/ λ
„Не прави, моля, грешката да разсъждаваш, че Коефициент (всеки) зависи от ПРОМЕНЛИВИТЕ НА ПРОЦЕСА. Коефициентът е число, което за дадена конструкция (в случая) Е ПОСТОЯННО!.”
С това не съм съгласен, но може просто да не съм ви разбрал. Например λ зависи (значително) от температурата (а това оправдава използването на Q вместо U в „разсъжденията” ми). λ зависи и от доста други фактори, не участващи във формулата – плътност (особено силно за газовете – а топлоизолацията „съдържа” доста въздух), влажността – силен фактор, природата на веществата, от микроструктурата и др.
Обяснението директно чрез размерностите също не мисля, че е най-удачно, например за λ - [W/(m*◦K)]. А определението е „показва какво количество топлина преминава за еденица време през стена (материал) с площ 1 m2 – перпендикулярна на потока и дебелина 1 m при температурна разлика между от двете страни на стената 1◦K”. (Не е буквално цитирано.)
Защо смятам, че не е твърде коректно да се обяснява директно с U – защото какво става, ако разгледаме много тънък слой изолация – стремящ се към нула както казват . Тогава загубите стават „безкрайни”. Докато за термичното съпротивление е ясно – почти нулева дебелина на изолацията – почти нулево термично съпротивление. Когато е записано за Q – при много тънък пласт изолация U нараства (или Rt – в знаменател, намалява), но и при много тънък пласт температурната разлика между двете повърхнини се изравнява – приближава се към нула. (При много тънка изолация трудно бихме избегнали диференциала във формулата на Фурие – тогава производната се стреми към константа – защото според допуска който направихме температурата се изменя линейно по координатата х.) T. е. според мен с формулата за Q става ясно, че с намаляването на пласта изолация топлинния поток се доближава до топлинния поток без изолация.
И друго – имаме пласт изолация намаляващ потока топлина, който губим два пъти например (съжалявам, че се повтарям) – ако увеличим пласта два пъти – U намалява два пъти или както казвате загубите намаляват още 2 пъти (общо 4 пъти). Увеличаваме още два пъти изолацията - U загубите намаляват 8 пъти и т. н. – не се вижда ясно тенденцията към намаляване на ефекта, това имах в предвид. Може би тогава за по ясно обяснение трябва да се въведе коефициент на ефективност например – (1-U)*100% - за примера спестяваме 50%, 75%, 87,5% … (от изразходваната за отоплението мощност) при увеличението на пласта изолация 1, 2, 4 и т. н. пъти. Това се опитвах да кажа и в предния пост и сега явно не ми се получи:).
Сорри за многословието.

[torongill]

Не мисля, че някой би оспорвал, че няма подобрение при поставяне на каквато и да е изолация. И разбира се, че с увеличаването на изолацията ще имаме намаляващ изолационен ефект. Правилният въпрос (с това всички мисля, сме съгласни) е не дали има смисъл да се слагат 2 см изолация, а дали пестенето от изолация е оправдано, както в дългосрочен план (енергийни загуби), така и в краткосрочен - независимо дали си слагате 2 см или 20, пак ще трябва да се слага лепило, пак ще трябват дюбели, мрежа, шпакловка, мазилка...

И ако може да се вярва на термокалкулатора на Марисан, има разлика между това двата сантиметра EPS да се поставят отвън и да се поставят отвътре.

П.С. За запознатите с калкулатора, температурните стойности за месеците средни за месеца ли са? За София най-студеният месец е Януари, -0.4 °C, само че тази година имахме няколко бая хладнички дни. Специално при мен имаше няколко дни, когато в неотопленото антре имах лед по резето на входната врата а температурите нощем падаха до -20, денем до -12.

[8180]

Това се опитвах да кажа и в предния пост и сега явно не ми се получи:)..

Да, нещо странно се изразяваш, даже уморително за мен.

Да се върнем на Темата, че много я разводнихме. Ще участвам в друга, нарочна тема, ако е необходимо.

1. Уважавам старанието ти и ми импонира желанието да си изясниш с какво са интересни задълбочените знания за практиката.
2. Обаче - Кому все это надо? Тук сме "Направи сам" и само 2-3ма се интересува-ме (-хме) от по-сериозни теории. Има "важна тема" в Саниране, където преди 10год. изяснихме повече от достатъчно (за Форума) основните неща. После намерихме и Калкулатори за да сме горе-долу в час и мързеливо. Двама -трима Колеги дори публикуваха и свои такива. Повечето тук вече се ориентираме в Нормативните термини и определения за практически цели).
3. В общи линии съм СЪГЛАСЕН с излаганото от теб - смущават ме някои изводи и стилът на писане. Явно, пишем на "различни" езици.

Нещата започнаха от влиянието на първите и последните см. изолация и "експонентата".

Прикачен файл:

Това е картинка от допълнен Калкулатор (известният турски - ww.kudret.com/isikaybieng.htm)
Разглежда се материал с Ламбда = 0,04, променя се дебелината на слоя.
Вижда се пропорционалното увеличение на Rt и намаление на U.
А СЪЩО ТАКА - влиянието на първото удвояване (от 2 на 4см.) - разлика (ефект) 1W за 2см, както и на последното (от 16 на 32см.) - 0,125W за 16см.!!!!
Ватовете са за 1m2 стена и 1оК разлика.
Стъпката е заради първоначалния коментар на графиката.

И ако може да се вярва на термокалкулатора на Марисан, има разлика между това двата сантиметра EPS да се поставят отвън и да се поставят отвътре.

НЕ съм забелязвал подобен ефект. Провери си пак. Аз му вярвам обикновено.


П.С. За запознатите с калкулатора, температурните стойности за месеците средни за месеца ли са?

Да средни за месеца - статистически за Климатичните зони или по градове. Не знам за кои години - може и за 100 да са.
Могат да се задават други, ако ги считаш за по-точни. Доколкото съм гледал, се ползват само температурата на стената (вътре) и за влагата, което иначе е супер за безплатен Калкулатор.

Аз съм до тук в тази тема.
Извинения към питащите.

[Hursa]

Щом не мога да се изразя достатъчно ясно, явно знанията ми по темата са твърде бедни. Разбира се съвсем не твърдя, че не съм съгласен с вашите твърдения.
И съвсем не смятам, че 2 см изолация е достатъчна . На апартамента сложих 6 см външна изолация, но само защото един от съседите бе сложил 5 см и да не се получи грозно. Освен това ни правеха изолацията общо на останалите апартаменти. Затова сложих и вътрешна, на външните стени – 4 см фибран – въпреки че ми излезе двойно по скъпо, но правех цялостен ремонт на апартамента. Окачени тавани с 5 см вата, дори на спалнята 10, на пода значително по малко – е на тавана и пода изолацията беше за шумоизолация, без съществен успех.
За разликата, която се получава дали изолацията е външна или вътрешна – вероятно отчитат температурите при които работи изолацията. λ-те са различни в двата случая – за материала на стената и за изолационният материал. Има приблизителни формули, за повечето материали се приема линейна зависимост
λ = λ0*(1-α*Т)
λ0 – λ при 0◦С (обикновено за строй материалите използват свойствата при 20 градуса, но тук вероятно са решили, че така ще имат по добро приближение за условията при които работи изолацията)
α – експериментално определена константа за дадения материал.

[torongill]

Всъщност 8180 беше прав, няма разлика в топлозагубите между вътрешната изолация и външната(ако пренебрегнем термомостовете). Разлика има в друго. Пак според калкулатора на Марисан, ако изолацията е вътрешна, то на границата между изолацията и стената ще има конденз. Ако изолацията е външна, тогава конденз няма.

Това може и да е откриване на топлата вода, но за невежи по темата като мен е съществена разлика.

[infomar]

Всъщност 8180 беше прав, няма разлика в топлозагубите между вътрешната изолация и външната(ако пренебрегнем термомостовете). Разлика има в друго. Пак според калкулатора на Марисан, ако изолацията е вътрешна, то на границата между изолацията и стената ще има конденз. Ако изолацията е външна, тогава конденз няма.

Това може и да е откриване на топлата вода, но за невежи по темата като мен е съществена разлика.

Това как се връзва с поставена вата, която акумулира влагата